Y Cyfarfod Llawn - Y Bumed Senedd

Plenary - Fifth Senedd

18/01/2017

Cyfarfu’r Cynulliad am 13:30 gyda’r Llywydd (Elin Jones) yn y Gadair.

The Assembly met at 13:30 with the Llywydd (Elin Jones) in the Chair.

1. 1. Cwestiynau i’r Cwnsler Cyffredinol
1. 1. Questions to the Counsel General

Mae [R] yn dynodi bod yr Aelod wedi datgan buddiant. Mae [W] yn dynodi bod y cwestiwn wedi’i gyflwyno yn Gymraeg.

[R] signifies the Member has declared an interest. [W] signifies that the question was tabled in Welsh.

Yr eitem gyntaf ar yr agenda y prynhawn yma yw cwestiynau i’r Cwnsler Cyffredinol, a’r cwestiwn cyntaf, Huw Irranca-Davies.

The first item on the agenda this afternoon is questions to the Counsel General, and the first question, Huw Irranca-Davies.

Adran 127 o Gytundeb yr Ardal Economaidd Ewropeaidd

Section 127 of the European Economic Area Agreement

1. A wnaiff y Cwnsler Cyffredinol ddatganiad am y goblygiadau cyfreithiol posibl i Lywodraeth Cymru pe cynhelir adolygiad barnwrol o Adran 127 o gytundeb yr Ardal Economaidd Ewropeaidd? OAQ(5)0018(CG)

1. Will the Counsel General make a statement on the potential legal implications for the Welsh Government of a judicial review of Section 127 of the European Economic Area agreement? OAQ(5)0018(CG)

I thank the Member for that question. As I understand it, the British Influence think tank has sought permission for a judicial review in relation to the applicability of the European Economic Area Agreement to the UK, in relation to Brexit. It is not clear whether permission will be granted, but I understand that an oral hearing for ‘leave’ is now listed to take place in February, which is, in fact, after the Supreme Court judgment in the Article 50 case is likely to have been received.

Diolch i’r Aelod am ei gwestiwn. Yn ôl yr hyn a ddeallaf, mae’r felin drafod British Influence wedi gofyn am ganiatâd i adolygiad barnwrol gael ei gynnal mewn perthynas â chymhwysedd Cytundeb yr Ardal Economaidd Ewropeaidd o ran y DU, mewn perthynas â Brexit. Nid yw’n glir a fydd caniatâd yn cael ei roi, ond deallaf fod bwriad bellach i gynnal gwrandawiad llafar ar gyfer ‘gadael’ ym mis Chwefror, sef pan fydd dyfarniad y Goruchaf Lys yn yr achos ar Erthygl 50 yn debygol o fod wedi’i dderbyn.

I thank the Counsel General for that answer. And, of course, he’s drawn our attention as well to recent issues, including the recent application for a judicial review. So, could I ask, in light of that, and his answer, what steps the Welsh Government is taking to protect the interests of the people of Wales, bearing in mind indications from the Prime Minister that failing to secure access to the single market, or continued membership of the customs union, are not barriers to triggering article 50?

Diolch i’r Cwnsler Cyffredinol am ei ateb. Ac wrth gwrs, mae wedi tynnu ein sylw hefyd at faterion diweddar, gan gynnwys y cais diweddar am adolygiad barnwrol. Felly, a gaf fi ofyn, yn sgil hynny, a’i ateb, pa gamau y mae Llywodraeth Cymru yn eu cymryd i ddiogelu buddiannau pobl Cymru, gan gofio bod Prif Weinidog y DU wedi awgrymu na fyddai methu â sicrhau mynediad at y farchnad sengl neu barhau ein haelodaeth o’r undeb tollau yn rhwystrau rhag sbarduno erthygl 50?

Well, the first thing to say is that the new case that’s being brought under article 127 does relate to an important area where the UK is a signatory to an important treaty. It’s worth looking at the specific legal arguments that have been put, as we understand it, in that particular case. What they are saying is that membership of the European Union is a gateway to join the EEA but is not a precondition to continued membership. They say that the UK is a contracting party to the EEA in its own right, and must itself trigger article 127 of the agreement, in order to leave the EEA, which is a voluntary act and not an obligation upon leaving the EU, and that article 127 implicitly excludes other means of leaving the EEA, such as leaving the European Union. And, whilst there are currently two pillars for EEA membership—the EU pillar and the EEA pillar—there is nothing to prevent further pillars being established bilaterally. So, those are the arguments that are being made.

Article 127 of the agreement basically states that each party may withdraw from the agreement, provided it gives at least 12 months’ notice to the other contracting parties. And the UK is, of course, a party to the EEA agreement, and the agreement is also one of the EU treaties that is woven into the fabric of our constitutional settlement by the Government of Wales Act 2006. So, if the case is to go forward, via this litigation, the UK Government is being asked to clarify its position on withdrawal from the EEA under article 127. So, we look forward to seeing what the UK Government actually have to say about that.

And, as has been stated publicly by the First Minister and the Welsh Government, we’re committed to ensuring that there is full and unfettered access to the single market, and we are open to exploring all other options to achieve that aim. The interest, as has been explained, is quite clear: we have 20,000 workers in the automotive industry who are dependent on being able to export to the EU, and 7,000 steel jobs and many thousands of agricultural workers’ jobs that are dependent very much on access to that market. So, within that context, the EEA model, which gives three of the four European Free Trade Association states access to the EU single market, is something that really does need to be looked at very, very closely.

So, in principle, a need to withdraw formally from the EEA could raise similar issues to that which have been raised in the Miller case, on which we’re waiting the judgment, obviously, from the Supreme Court imminently. We are exploring these issues. It wouldn’t be appropriate to comment further at this stage, but, as I’ve said, the Welsh Government is clear that having full and unfettered access to the EU single market is good for goods, services and capital, and it’s a top priority, in order to protect jobs and the Welsh economy. So, it is vital that businesses in Wales are not disadvantaged through unnecessary trade barriers, quotas, or technical barriers to trade. So, it is a situation that we are monitoring very, very closely, and much may be determined by the content of the imminent Supreme Court judgment.

Wel, y peth cyntaf i’w ddweud yw bod yr achos newydd sy’n cael ei gyflwyno o dan erthygl 127 yn ymwneud â maes pwysig lle y mae’r DU wedi llofnodi cytuniad pwysig. Dylid edrych ar y dadleuon cyfreithiol penodol a gyflwynwyd, yn ôl yr hyn a ddeallwn, yn yr achos penodol hwnnw. Dywedant fod aelodaeth o’r Undeb Ewropeaidd yn agor y drws i ymuno â’r Ardal Economaidd Ewropeaidd ond nad yw’n rhagamod ar gyfer parhau ein haelodaeth. Dywedant fod y DU yn un o bartïon contractio’r Ardal Economaidd Ewropeaidd yn ei hawl ei hun, a bod yn rhaid i’r DU sbarduno erthygl 127 o’r cytundeb er mwyn gadael yr Ardal Economaidd Ewropeaidd, sy’n weithred wirfoddol yn hytrach na rhwymedigaeth wrth adael yr UE, a bod erthygl 127 yn ddealledig yn gwahardd dulliau eraill o adael yr Ardal Economaidd Ewropeaidd, megis gadael yr Undeb Ewropeaidd. Ac er bod dau biler ar hyn o bryd i aelodaeth o’r Ardal Economaidd Ewropeaidd—piler yr UE a philer yr Ardal Economaidd Ewropeaidd—nid oes unrhyw beth i rwystro rhagor o bileri rhag cael eu sefydlu ar y naill ochr a’r llall. Felly, dyna’r dadleuon sy’n cael eu gwneud.

Yn y bôn, mae erthygl 127 o’r cytundeb yn datgan y caiff pob parti dynnu’n ôl o’r cytundeb, ar yr amod eu bod yn rhoi o leiaf 12 mis o rybudd i’r partïon eraill. Ac mae’r DU, wrth gwrs, yn barti i gytundeb yr Ardal Economaidd Ewropeaidd, ac mae’r cytundeb hefyd yn un o gytuniadau’r UE sy’n rhan o wead ein setliad cyfansoddiadol drwy Ddeddf Llywodraeth Cymru 2006. Felly, os yw’r achos i fynd ymlaen, drwy’r ymgyfreitha hwn, gofynnir i Lywodraeth y DU egluro ei safbwynt ar dynnu’n ôl o’r Ardal Economaidd Ewropeaidd o dan erthygl 127. Felly, edrychwn ymlaen at weld yr hyn a fydd gan Lywodraeth y DU i’w ddweud am hynny mewn gwirionedd.

Ac fel y nodwyd yn gyhoeddus eisoes gan y Prif Weinidog a Llywodraeth Cymru, rydym wedi ymrwymo i sicrhau mynediad llawn a dilyffethair at y farchnad sengl, ac rydym yn barod i archwilio pob ffordd arall o gyflawni’r nod hwnnw. Fel yr eglurwyd, mae’r diddordeb yn eithaf amlwg: mae gennym 20,000 o weithwyr yn y diwydiant modurol sy’n dibynnu ar allu allforio i’r UE, a 7,000 o swyddi dur a miloedd lawer o swyddi gweithwyr amaethyddol sy’n ddibynnol iawn ar fynediad at y farchnad honno. Felly, yn y cyd-destun hwnnw, mae model yr Ardal Economaidd Ewropeaidd, sy’n caniatáu mynediad at farchnad sengl yr UE i dair o bedair gwladwriaeth Cymdeithas Masnach Rydd Ewrop, yn rhywbeth y dylid yn bendant ei archwilio’n fanwl iawn.

Felly, mewn egwyddor, gallai’r angen i dynnu’n ôl yn ffurfiol o’r Ardal Economaidd Ewropeaidd arwain at faterion tebyg i’r hyn a godwyd yn achos Miller, ac rydym yn aros am ddyfarniad, yn amlwg, gan y Goruchaf Lys ar yr achos hwnnw cyn bo hir. Rydym yn archwilio’r materion hyn. Ni fyddai’n addas gwneud sylw pellach ar hyn o bryd, ond fel y dywedais, mae Llywodraeth Cymru yn dweud yn glir fod mynediad llawn a dilyffethair at farchnad sengl yr UE yn dda ar gyfer nwyddau, gwasanaethau a chyfalaf, ac mae’n brif flaenoriaeth, er mwyn diogelu swyddi ac economi Cymru. Felly, mae’n hanfodol nad yw busnesau yng Nghymru o dan anfantais o ganlyniad i rwystrau masnach, cwotâu, neu rwystrau technegol diangen rhag masnachu. Felly, rydym yn monitro’r sefyllfa’n ofalus iawn, a bydd llawer o bethau’n dibynnu ar gynnwys dyfarniad y Goruchaf Lys cyn bo hir.

Remaining in the EEA would allow the EU to continue making our trading laws, and require the free movement of people, which the majority of your constituents voted against. If a legislative consent motion comes before this place, will you vote with your constituents or with Jeremy Corbyn?

Byddai aros yn yr Ardal Economaidd Ewropeaidd yn caniatáu i’r UE barhau i lunio ein deddfau masnachu, ac yn gwneud rhyddid pobl i symud, sy’n rhywbeth y pleidleisiodd y rhan fwyaf o’ch etholwyr yn ei erbyn, yn ofynnol. Os daw cynnig cydsyniad deddfwriaethol gerbron y lle hwn, a fyddwch yn pleidleisio gyda’ch etholwyr neu gyda Jeremy Corbyn?

My constituency, of course, is Pontypridd, and the majority of the constituents in Pontypridd constituency actually voted to remain, so I suggest you’re asking me to take action for ‘remain’. [Laughter.] But what I would actually say is that my role here is that of Counsel General, which is as adviser to the Welsh Government and to protect the constitutional interests of the Welsh Assembly and the Welsh Government.

Pontypridd yw fy etholaeth, wrth gwrs, a phleidleisiodd y rhan fwyaf o etholwyr Pontypridd dros aros mewn gwirionedd, felly awgrymaf eich bod yn gofyn i mi weithredu dros ‘aros’. [Chwerthin.] Ond hoffwn ddweud mewn gwirionedd mai fy rôl yma yw Cwnsler Cyffredinol, fel ymgynghorydd i Lywodraeth Cymru a diogelu buddiannau cyfansoddiadol Cynulliad Cymru a Llywodraeth Cymru.

Gorfodi Deddfwriaeth Llywodraeth Cymru

The Enforcement of Welsh Government Legislation

2. Pa drafodaethau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u cael ynghylch gorfodi deddfwriaeth Llywodraeth Cymru? OAQ(5)0016(CG)

2. What discussions has the Counsel General had regarding the enforcement of Welsh Government legislation? OAQ(5)0016(CG)

Members will know that my advice is legally privileged, but I place a great value on the use of enforcement powers to make legislation effective. You will be aware of the prosecution work being undertaken by me to protect both marine natural resources and the integrity of food produce in Wales through the enforcement of Welsh law.

Bydd yr Aelodau’n ymwybodol fod fy nghyngor yn gyfreithiol freintiedig, ond credaf fod y defnydd o bwerau gorfodi i sicrhau bod deddfwriaeth yn effeithiol yn bwysig iawn. Fe fyddwch yn ymwybodol o’r gwaith erlyn rwy’n ei wneud i ddiogelu adnoddau naturiol morol a chywirdeb cynnyrch bwyd yng Nghymru drwy orfodi cyfraith Cymru.

A constituent of mine is an ecologist and previously contacted me expressing his concerns about the enforcement of Welsh legislation underpinned by the EU habitats directive once we leave the European Union. This is one example and the Counsel General’s given an example. He’s previously given an assessment of the general effect of triggering article 50 of the Treaty of Lisbon on Welsh Government legislation. Would he specifically comment on the implications that European Union withdrawal will have for Welsh laws?

Mae un o fy etholwyr yn ecolegydd ac wedi cysylltu â mi eisoes yn mynegi ei bryderon ynglŷn â gorfodi deddfwriaeth Cymru sy’n seiliedig ar gyfarwyddeb cynefinoedd yr UE wedi i ni adael yr Undeb Ewropeaidd. Un enghraifft yw hon ac mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi rhoi enghraifft. Mae eisoes wedi rhoi asesiad o effaith gyffredinol sbarduno erthygl 50 o Gytuniad Lisbon ar ddeddfwriaeth Llywodraeth Cymru. A wnaiff roi sylwadau penodol ar oblygiadau gadael yr Undeb Ewropeaidd i ddeddfau Cymru?

The answer is yes, there will certainly be—. One of the areas I’m concerned about is ensuring that, whatever changes and lacunas that occur in respect of Welsh law, nevertheless, we are able to adequately and properly enforce our laws and those areas within our jurisdiction. So, to that extent, you’ll be aware of the statements that I’ve made in respect of the fisheries prosecutions and the various food prosecutions that have been taking place.

You raise a very valid point, and it was a point that we raised within the Supreme Court in terms of those areas where, suddenly, there will be significant gaps in laws that have to be replaced. The number of laws and regulations are, in fact, significant. In fact, we expect there to be, in the environmental area in terms of regulations, some 5,200, and many of those, on leaving the EU, will suddenly become gaps in legislation. That is why there is such a major task and why the UK Government is having to take on so many new lawyers and administrators to actually deal with all these complex issues.

As far as the law is concerned, what is already transposed into Welsh law will remain in Welsh law and will be a matter for the Welsh Government and, of course, the Assembly to decide what laws should then remain. Where Welsh or UK law gives effect to an EU law, many aspects of that EU law may be ones that Wales representatives, UK representatives and the UK Government and so on, will have actually promoted and wanted. So, if these are EU laws that we have supported, we may want to see them retained, and where EU law applies directly in Wales, and therefore has not been transposed into Welsh or UK law, the Welsh Government and the Assembly will need to consider if the policy underpinning that EU law represents the best way forward for Wales and what changes should be made to the law in Wales to bring that about.

Yr ateb yw bydd, yn sicr, fe fydd—. Un o’r meysydd rwy’n pryderu yn ei gylch yw sicrhau y gallwn orfodi ein deddfau a’r meysydd o fewn ein hawdurdodaeth yn ddigonol ac yn briodol, waeth pa newidiadau neu fylchau sy’n digwydd mewn perthynas â chyfraith Cymru. Felly, i’r graddau hynny, fe fyddwch yn ymwybodol o’r datganiadau a wneuthum mewn perthynas ag erlyniadau’r pysgodfeydd a’r gwahanol erlyniadau bwyd sydd wedi bod yn mynd rhagddynt.

Rydych yn codi pwynt dilys iawn, ac mae’n bwynt a godwyd gennym yn y Goruchaf Lys mewn perthynas â’r meysydd hynny lle y bydd bylchau sylweddol, yn sydyn, mewn deddfau y bydd yn rhaid eu disodli. Mae nifer y deddfau a’r rheoliadau, mewn gwirionedd, yn sylweddol. Yn wir, rydym yn disgwyl gweld oddeutu 5,200 o reoliadau amgylcheddol, ac wrth adael yr UE, bydd llawer ohonynt yn sydyn yn dod yn fylchau yn y ddeddfwriaeth. Dyna pam ei bod yn dasg mor fawr, a pham fod yn rhaid i Lywodraeth y DU gyflogi cymaint o gyfreithwyr a gweinyddwyr newydd er mwyn ymdrin â’r holl faterion cymhleth hyn.

O ran y gyfraith, bydd yr hyn sydd eisoes wedi’i drosglwyddo i gyfraith Cymru yn aros yn rhan o gyfraith Cymru, a mater i Lywodraeth Cymru ac i’r Cynulliad, wrth gwrs, fydd penderfynu pa ddeddfau y dylid eu cadw wedyn. Lle y bo cyfraith Cymru neu’r DU yn rhoi grym i un o ddeddfau’r UE, bydd nifer o agweddau ar y ddeddf UE honno yn rhai y bydd cynrychiolwyr Cymru, cynrychiolwyr y DU a Llywodraeth y DU ac yn y blaen, wedi eu hyrwyddo ac yn dymuno eu cadw. Felly, os yw’r rhain yn ddeddfau’r UE a gefnogwyd gennym, efallai y byddwn yn awyddus i’w cadw, a lle y bo deddf UE yn gymwys yn uniongyrchol yng Nghymru, ac felly heb ei throsglwyddo i gyfraith Cymru neu’r DU, bydd angen i Lywodraeth Cymru a’r Cynulliad ystyried ai’r polisi sy’n sail i’r ddeddf UE honno yw’r ffordd orau ymlaen i Gymru, a pha newidiadau y dylid eu gwneud i’r ddeddf yng Nghymru er mwyn sicrhau hynny.

Nid yw Eluned Morgan yn y Siambr i ofyn cwestiwn 3. Felly, cwestiwn 4, Jeremy Miles.

Eluned Morgan is not in the Chamber to ask question 3. Question 4, Jeremy Miles.

Ni ofynnwyd cwestiwn 3 [OAQ(5)0019(CG)].

Question 3 [OAQ(5)0019(CG)] not asked.

Cau Llysoedd

Court Closures

4. Pa sylwadau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u gwneud ynghylch effaith cau llysoedd yng Nghymru yn ddiweddar? OAQ(5)0017(CG)

4. What representations has the Counsel General made in relation to the impact of recent court closures in Wales? OAQ(5)0017(CG)

The Welsh Government has continued to make representations to the UK Government about the adverse impacts of court closures on access to justice, which, for many people, will mean longer and more expensive journeys to attend court and much more limited access to justice.

Mae Llywodraeth Cymru wedi parhau i gyflwyno sylwadau i Lywodraeth y DU ynghylch effeithiau andwyol cau llysoedd ar fynediad at gyfiawnder, a fydd, i lawer o bobl, yn golygu teithiau hwy a drutach er mwyn mynychu’r llys a mynediad llawer mwy cyfyngedig at gyfiawnder.

In my constituency of Neath, we’ve now lost the magistrates’ court and the county court. In the case of the magistrates’ court, that involves people travelling to Swansea. A population of 140,000, previously served by that court, which is about the size of the city of Cambridge, no longer has local provision. I have constituents who have missed court opportunities by trying to combine medical visits with being at court and relying on a bus service. So, there are very profound social justice implications, as the Counsel General has indicated. What response has he had to those concerns around social justice when he’s raised these representations with the UK Government?

Yn fy etholaeth i, sef Castell-nedd, rydym bellach wedi colli llys yr ynadon a’r llys sirol. O ran llys yr ynadon, mae hynny’n golygu bod pobl yn teithio i Abertawe. Bellach, ni cheir darpariaeth leol ar gyfer y boblogaeth o 140,000, sef oddeutu maint dinas Caergrawnt, a arferai gael eu gwasanaethu gan y llys hwnnw. Mae gennyf etholwyr sydd wedi colli cyfleoedd i fynd i’r llys am eu bod wedi ceisio cyfuno ymweliadau meddygol gyda bod yn y llys ac yn dibynnu ar wasanaeth bws. Felly, mae’r goblygiadau o ran cyfiawnder cymdeithasol yn sylweddol, fel y nododd y Cwnsler Cyffredinol. Pa ymateb a gafodd i’r pryderon hynny ynglŷn â chyfiawnder cymdeithasol pan ddaeth â’r sylwadau hyn gerbron Llywodraeth y DU?

I’m well aware of the Member’s interests in this area. Neath magistrates’ court closed in May 2014, with work transferred to Swansea. The Neath and Port Talbot civil and family court closed in July 2016, with business transferred to the Port Talbot justice centre. In addition, in mid and west Wales, courts have recently closed in Carmarthen Guildhall, Brecon law courts and Bridgend law courts and, of course, the impact in rural areas is particularly significant, significantly increasing journey times to court.

Court closures, of course, are only part of a wider Ministry of Justice programme of cuts, including reduced access to legal aid, raising revenue, including increased court fees. Taken together, these changes are having a significant impact on access to justice for vulnerable people and communities. It’s worth saying that, overall, there has been a substantial number of reductions in the number of courts in England and Wales since 2010. Her Majesty’s Courts and Tribunals Service closed 146 courts between 2010 and 2015. An additional 86 courts in England and Wales are now being closed. Of the 42 court and tribunal buildings remaining in Wales, after previous closure programmes, nine have already been closed under the current programme, and a further court, in Llangefni, is due to be closed.

So, we have made representations. We continue to make those representations. Unfortunately, those representations appear to fall on deaf ears. This isn’t an area that is, of course, devolved. If it were devolved, I think the Welsh Labour Government would be going in a very different direction.

Rwy’n ymwybodol iawn o ddiddordebau’r Aelod yn y maes hwn. Caewyd llys ynadon Castell-nedd ym mis Mai 2014, gyda’r gwaith yn cael ei drosglwyddo i Abertawe. Caewyd llys sifil a theulu Castell-nedd a Phort Talbot ym mis Gorffennaf 2016, gyda’r gwaith yn cael ei drosglwyddo i ganolfan gyfiawnder Port Talbot. Yn ogystal, yng nghanolbarth a gorllewin Cymru, mae llysoedd wedi cau yn ddiweddar yn y Guildhall yng Nghaerfyrddin, llysoedd barn Aberhonddu a llysoedd barn Pen-y-bont ar Ogwr, ac wrth gwrs, mae’r effaith mewn ardaloedd gwledig yn arbennig o arwyddocaol, gan fod amseroedd teithio i’r llys wedi cynyddu’n sylweddol.

Wrth gwrs, nid yw cau llysoedd ond yn un rhan o raglen ehangach y Weinyddiaeth Gyfiawnder o doriadau sy’n cynnwys llai o fynediad at gymorth cyfreithiol a chodi refeniw, gan gynnwys cynyddu ffioedd llys. Gyda’i gilydd, mae’r newidiadau hyn yn effeithio’n sylweddol ar fynediad pobl a chymunedau sy’n agored i niwed at gyfiawnder. Mae’n werth dweud yn gyffredinol fod nifer y llysoedd yng Nghymru a Lloegr wedi gostwng yn sylweddol ers 2010. Caeodd Gwasanaeth Llysoedd a Thribiwnlysoedd ei Mawrhydi 146 o lysoedd rhwng 2010 a 2015. Mae 86 llys arall yng Nghymru a Lloegr yn cael eu cau ar hyn o bryd. O’r 42 llys a thribiwnlys sydd ar ôl yng Nghymru yn sgil rhaglenni cau blaenorol, mae naw eisoes wedi cau o dan y rhaglen bresennol, gyda llys arall, yn Llangefni, ar fin cau.

Felly, rydym wedi cyflwyno sylwadau. Rydym yn parhau i gyflwyno’r sylwadau hynny. Yn anffodus, ymddengys nad yw’r sylwadau hynny’n cael eu clywed. Nid yw hwn yn faes sydd wedi’i ddatganoli, wrth gwrs. Pe bai wedi ei ddatganoli, credaf y byddai Llywodraeth Lafur Cymru yn mynd i gyfeiriad gwahanol iawn.

Following on from the comments of the Assembly Member for Neath, as a former justice of the peace, I know that the closure of Abergavenny court, in my area, makes it almost impossible for defendants to attend the two remaining courts at Cwmbran and Newport, given that many will have to use public transport. Do you know whether these factors were taken into account, and was your predecessor able to have any input into these decisions?

Yn dilyn sylwadau’r Aelod Cynulliad dros Gastell-nedd, fel cyn-ynad heddwch, gwn fod cau llys y Fenni, yn fy ardal i, yn ei gwneud bron yn amhosibl i ddiffynyddion fynychu’r ddau lys sydd ar ôl yng Nghwmbrân a Chasnewydd, o ystyried y bydd yn rhaid i lawer ddefnyddio trafnidiaeth gyhoeddus. Yn ôl yr hyn a wyddoch, a ystyriwyd y ffactorau hyn, ac a lwyddodd eich rhagflaenydd i ddylanwadu o gwbl ar y penderfyniadau hyn?

Well, of course, there was a consultation, but the point you make is exactly right, and was exactly the same issue as in my own constituency of Pontypridd, when that court closed. Where detailed representations were made, as they were in respect of Cwmbran and Abergavenny, showing that the basis on which the decisions were being taken, in terms of access to courts, was actually substantially flawed—that it was actually almost impossible to achieve the access to other courts on the basis that was being suggested. From all I can see, that has been totally disregarded.

Wel, wrth gwrs, cafwyd ymgynghoriad, ond mae’r pwynt a wnewch yn hollol gywir, a’r un mater yn union a gafwyd yn fy etholaeth fy hun ym Mhontypridd, pan gaewyd y llys hwnnw. Pan gyflwynwyd sylwadau manwl, fel y gwnaed mewn perthynas â Chwmbrân a’r Fenni, i ddangos bod y sail ar gyfer gwneud y penderfyniadau, o ran mynediad at lysoedd, yn ddiffygiol o ran eu sylwedd—fod sicrhau mynediad at lysoedd eraill bron yn amhosibl mewn gwirionedd ar y sail a gâi ei hawgrymu. O’r hyn y gallaf ei weld, mae hynny wedi cael ei anwybyddu’n llwyr.

Achos y Goruchaf Lys ar Erthygl 50

The Supreme Court Case on Article 50

5. Pa sylwadau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u gwneud ar achos y Goruchaf Lys ar Erthygl 50? OAQ(5)0021(CG)[W]

5. What representations has the Counsel General made in relation to the Supreme Court case on Article 50? OAQ(5)0021(CG)[W]

My apologies—I wonder if you could ask me that again. [Laughter.]

Rwy’n ymddiheuro—tybed a wnewch chi ofyn hynny i mi eto. [Chwerthin.]

Diolch. Now that you’re plugged in, Counsel General.

Diolch. Nawr eich bod wedi’ch cysylltu, Gwnsler Cyffredinol.

5. Pa sylwadau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u gwneud ar achos y Goruchaf Lys ar Erthygl 50? OAQ(5)0021(CG)[W]

5. What representations has the Counsel General made in relation to the Supreme Court case on Article 50? OAQ(5)0021(CG)[W]

The case we put to the Supreme Court at the hearing on 8 December is that an Act of Parliament is required to authorise the UK Government to serve notice under article 50. Such a fundamental change to the devolution settlement can only be made by Parliament and must not be allowed to bypass the Sewel convention. As the Member is probably aware, judgment is expected imminently.

Yr achos a gyflwynwyd gennym gerbron y Goruchaf Lys yn y gwrandawiad ar 8 Rhagfyr oedd bod angen Deddf Seneddol i awdurdodi Llywodraeth y DU i roi hysbysiad o dan erthygl 50. Y Senedd yn unig all wneud newid mor sylfaenol i’r setliad datganoli, a rhaid i newid o’r fath ystyried confensiwn Sewel. Fel y gŵyr yr Aelod yn ôl pob tebyg, disgwylir y dyfarniad cyn bo hir.

Diolch i’r cwnsler am ei ateb. Roeddwn i wedi hanner gobeithio y byddai’r dyfarniad wedi dod erbyn imi ofyn y cwestiwn yma, ond a gaf i groesawu’r ffaith bod Llywodraeth Cymru wedi gwario £84,000 i amddiffyn buddiannau’r Cynulliad hwn a democratiaeth yng Nghymru? Rydw i’n meddwl yr oedd pob ceiniog yn werth ei gwario, ac rwy’n cymharu’r gwariant yna â’r gwariant gan Lywodraeth San Steffan i herio deddfwriaeth gan y Cynulliad yn y gorffennol, ac yn benodol y Bil ynglŷn â thaliadau cyflogau amaeth—mae gwariant gan un Llywodraeth yn dderbyniol ond ddim gan Lywodraeth arall. Wel, i fi, mae’n dderbyniol iawn bod y cwnsler cyffredinol wedi awdurdodi’r gwariant yma. Heb y gwariant a heb yr achos yma, a heb fod yn rhan o’r achos yn y Goruchaf Lys, rwy’n tybied a fyddem ni wedi cael cystal geiriad yn natganiad ac araith y Prif Weinidog, Theresa May, ddoe, pan y’i gwnaeth hi’n glir bod angen ymgynghori â’r Senedd a Llywodraeth Cymru cyn symud ymlaen â’r broses o ymadael â’r Undeb Ewropeaidd. Felly, rydw i’n meddwl bod amddiffyniad wedi bod o’r Senedd hon yn yr achos yma.

Gan fwrw y bydd yna achos llys, a gan fwrw bod Llywodraeth San Steffan yn credu y bydd achos llys yn mynd yn eu herbyn nhw, beth fydd y camau ymarferol y mae’r cwnsler cyffredinol yn eu hystyried yn briodol i’r Senedd yma eu gwneud wrth symud ymlaen ac ymateb i ‘trigger-o’ erthygl 50?

I thank the Counsel General for that response. I was hoping that the judgment would have been made by the time I asked this question, but may I welcome the fact that the Welsh Government has spent £84,000 to protect the interests of this place and democracy in Wales? I think it was worth every penny. I compare that expenditure with the expenditure by the Westminster Government to challenge Assembly legislation in the past, specifically the agricultural wages Bill—the expenditure of one Government is acceptable while that of another Government is not. For me, it’s more than acceptable that the Counsel General has approved this expenditure. Without the expenditure and without this case, and without being part of the case in the Supreme Court, I doubt whether we would have got the wording that we had in the statement and speech made by the Prime Minister, Theresa May, yesterday, when she made it clear that consultation was required with the Welsh Parliament and Government before we proceed with the process of leaving the European Union. So, I do think that this place has been protected in this case.

Now, assuming that there will be a court case, and that the Westminster Government believes that the court’s decision will go against them, what practical steps does the Counsel General consider to be appropriate for this Parliament to take as we proceed and respond to the triggering of article 50?

Well, could I firstly thank the Member for his comments? I perhaps differ from him to some extent because it is absolutely awful that we’ve had to spend £84,000 on the case. It was absolutely right that we were in court in the most important constitutional case for 300 years, but I think it was totally wrong that the UK Government, on an issue of establishing a royal prerogative to bypass Parliament, should have actually appealed the High Court decision and actually incurred not only the cost that we had to incur, but also the cost that had to be incurred then by Northern Ireland and by Scotland. And, of course, no wonder the UK Government, six times, has refused to disclose the considerable amount that it has probably expended as well. But in terms of our position, I believe that we were absolutely right: we would have let the people of Wales down if we had not had a Welsh voice.

In terms of the importance of what may happen, if the judgment upholds the High Court decision, which requires legislation, what that does then—it gives an opportunity for further engagement through Sewel, engagement with the Parliamentary process, which is what Sewel establishes, and we can look, within our working practice, at achieving an objective that whatever legislation is brought forward to trigger article 50, it also includes within it a duty of engagement and consultation with devolved, and I would even say regional Government, to ensure that there is a proper voice of the people in the actual deals that are being done that will affect people’s jobs and lives, and the investment in our country.

Wel, yn gyntaf, a gaf fi ddiolch i’r Aelod am ei sylwadau? Efallai fy mod yn anghytuno ag ef i raddau gan ei bod yn gwbl warthus ein bod wedi gorfod gwario £84,000 ar yr achos. Roedd yn hollol iawn ein bod yn y llys ar gyfer yr achos cyfansoddiadol pwysicaf ers 300 mlynedd, ond credaf ei bod yn gwbl anghywir fod Llywodraeth y DU, ar fater sefydlu uchelfraint frenhinol er mwyn mynd heibio i’r Senedd, wedi apelio yn erbyn penderfyniad yr Uchel Lys gan achosi nid yn unig y gost y bu’n rhaid i ni ei hysgwyddo, ond hefyd y gost y bu’n rhaid i Ogledd Iwerddon a’r Alban ei hysgwyddo wedyn. Ac wrth gwrs, nid yw’n syndod fod Llywodraeth y DU, chwe gwaith, wedi gwrthod datgelu’r swm sylweddol y mae hi hefyd wedi’i wario yn ôl pob tebyg. Ond o ran ein safbwynt, credaf ein bod yn hollol gywir: byddem wedi gwneud cam â phobl Cymru pe na baem wedi sicrhau llais i Gymru.

O ran pwysigrwydd yr hyn a allai ddigwydd, os yw’r dyfarniad yn cadarnhau penderfyniad yr Uchel Lys, sy’n galw am ddeddfwriaeth, yr hyn a wna hynny wedyn—mae’n darparu cyfle ar gyfer ymgysylltiad pellach drwy Sewel, ymgysylltiad â’r broses Seneddol, sef yr hyn y mae Sewel yn ei sefydlu, a gallwn edrych ar gyflawni’r nod, yn ein harferion gwaith, y bydd unrhyw ddeddfwriaeth sy’n cael ei chyflwyno er mwyn sbarduno erthygl 50 hefyd yn cynnwys dyletswydd i ymgysylltu ac ymgynghori â Llywodraethau datganoledig, a buaswn hyd yn oed yn dweud â Llywodraethau rhanbarthol, er mwyn sicrhau bod llais y bobl yn cael ei gynrychioli’n briodol yn y cytundebau sy’n cael eu llunio a fydd yn effeithio ar swyddi a bywydau pobl, ac ar fuddsoddiad yn ein gwlad.

The Counsel General, and, indeed, the Welsh Government in general, consistently say that they respect the judgment of the Welsh people in voting to leave the European Union on 23 June last year in the referendum. Will he accept that the purported use of the royal prerogative to trigger article 50 in this case is qualitatively different from all previous exercises of the royal prerogative because this is in pursuance of the decision of the British people in that referendum, and therefore, triggering article 50 would be to fulfil the express wish of the British people rather than to frustrate it, and any attempt by the Welsh Government to stand in the way of the judgment of the Welsh people is to be deprecated?

Mae’r Cwnsler Cyffredinol, a Llywodraeth Cymru yn gyffredinol yn wir, yn dweud yn gyson eu bod yn parchu barn pobl Cymru o ran pleidleisio dros adael yr Undeb Ewropeaidd yn y refferendwm ar 23 Mehefin y llynedd. A fydd yn derbyn bod y defnydd honedig o’r uchelfraint frenhinol i sbarduno erthygl 50 yn yr achos hwn yn ansoddol wahanol i bob defnydd blaenorol o’r uchelfraint frenhinol gan fod hyn yn unol â phenderfyniad pobl Prydain yn y refferendwm hwnnw, ac felly, y byddai sbarduno erthygl 50 yn cyflawni dymuniad clir pobl Prydain yn hytrach na’i lesteirio, ac na ddylid cymeradwyo unrhyw ymgais gan Lywodraeth Cymru i sefyll yn ffordd barn pobl Cymru?  

Well, the fundamental point that the Member just does not get, does not understand, no matter in how much detail it was explained in the Supreme Court, is that the argument is that there is no royal prerogative to replace laws and to undermine the role of Parliament. That was the whole point. There is no royal prerogative. If it ever existed, it was abolished by the bill of rights and by a series of decisions in the courts. That was the fundamental point. The Government could not rely on a prerogative that just did not exist. Parliament is sovereign. We operate under a system of sovereign parliamentary democracy. That was the fundamental point. The unfortunate point is that the Member seems to want to play fast and loose with the rule of law. And where that has happened in the past in other countries, it has led to an undermining of the rule of law. It is a very dangerous road to go down.

Wel, y pwynt sylfaenol nad yw’r Aelod yn ei ddeall, waeth pa mor fanwl yr eglurwyd y peth yn y Goruchaf Lys, yw mai’r ddadl yw nad oes uchelfraint frenhinol i ddisodli cyfreithiau a thanseilio rôl y Senedd. Dyna oedd yr holl bwynt. Nid oes unrhyw uchelfraint frenhinol. Os yw wedi bodoli erioed, fe’i diddymwyd gan y ddeddf hawliau a chan gyfres o benderfyniadau yn y llysoedd. Dyna oedd y pwynt sylfaenol. Ni allai’r Llywodraeth ddibynnu ar uchelfraint nad oedd yn bodoli. Mae’r Senedd yn sofran. Rydym yn gweithredu o dan system o ddemocratiaeth seneddol sofran. Dyna oedd y pwynt sylfaenol. Yn anffodus, ymddengys bod yr Aelod yn dymuno bod yn esgeulus â rheolaeth y gyfraith. A lle y mae hynny wedi digwydd yn y gorffennol mewn gwledydd eraill, mae wedi arwain at danseilio rheolaeth y gyfraith. Mae’n llwybr peryglus iawn i fynd ar hyd-ddo.

Bil Cymru

The Wales Bill

6. Pa drafodaethau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u cael â swyddogion y gyfraith ar Fil Cymru? OAQ(5)0020(FM)[W]

6. What discussions has the Counsel General had with other law officers regarding the Wales Bill? OAQ(5)0020(CG)[W]

Well, Members, and the Member in particular, will know that this answer is subject to the established law officers’ convention. The Wales Bill today will be receiving its third reading in the House of Lords.

Wel, fe ŵyr yr Aelodau, a’r Aelod yn arbennig, fod yr ateb hwn yn amodol ar gonfensiwn sefydledig swyddogion y gyfraith. Bydd Bil Cymru yn cael ei drydydd darlleniad yn Nhŷ’r Arglwyddi heddiw.

Diolch, Gwnsler Cyffredinol. Wrth gwrs, roeddwn yn disgwyl ateb tebyg i hwnnw. Un o’r pethau y gwnaethom eu trafod ddoe wrth gymeradwyo’r cynnig cydsyniad deddfwriaethol, hyd yn oed gan y bobl a oedd yn pleidleisio o blaid y cynnig hwnnw, oedd y pryder ynglŷn â’r defnydd o’r geiriau—yn Saesneg, achos mae Bil Cymru ond yn Saesneg, am wn i—’relates to’, neu ‘perthyn i’, a bod hynny’n ffordd efallai o gyfyngu ar y datganoli sydd wedi digwydd yn y gorffennol. Ar y llaw arall, roedd nifer o bobl yma, yn enwedig ar feinciau’r Ceidwadwyr, yn dweud bod eglurhad digonol wedi’i dderbyn gan Weinidogion y Goron yn San Steffan i ddangos nad yw hwn yn mynd i gael ei ddefnyddio mewn ffordd i gyfyngu neu dorri ar ddemocratiaeth. Felly, mor bell ag y gallwch chi roi eich cyngor neu sylwadau yn y Siambr hon, hoffwn wybod a ydych o’r farn bod y Bil erbyn hyn wedi taro’r cydbwysedd iawn rhwng y model pwerau a gedwir yn ôl a’r ffaith bod—o hyd—Gweinidogion y Goron â’r hawl yma i ymyrryd yn y maes yma o ‘perthyn i’?

Thank you, Counsel General. Of course, I was expecting that kind of answer. One of the things that we discussed yesterday in approving the LCM, even by those who voted in favour of that motion, was the concern about the use of the words—in English, because the Bill is only in English—’relates to’, and that that could be a means of restricting the devolution that’s taken place in the past. On the other hand, there were many here, particularly on the Conservative benches, who stated that sufficient clarity had been provided by Ministers of the Crown in Westminster to demonstrate that this wasn’t going to be used to restrict or limit democracy. So, insofar as you can give advice or comments in this Chamber, I’d like to know whether you’re of the view that the Bill has now found the right balance between the reserved-powers model and the fact that Ministers of the Crown still have this right to intervene in relation to the ‘relates to’ test?

Well, the answer to that is the Bill is unsatisfactory and inadequate for many reasons, most of which were explored and set out in detail yesterday by yourself, by the First Minister and by many others. What was obtained, again through hard negotiation, was a narrative that explains that that was not the intention of using the ‘relates to’, to actually undermine the devolution process and devolution legislation. That is some assistance insofar as it is there—it is in writing. But again, as with many of these things, it is going to be a question of trust and goodwill, and we will find out when legislation goes forward whether that is honoured. I would expect it to be honoured. I think it was made with good intent and goodwill, but we have to work on the basis in the future that that will continue. If it doesn’t it will result in more matters themselves going into the Supreme Court.

The point the Member made yesterday, though, was a very important one, and that is that Sewel will go onto the statute book. That is fundamentally important. In itself, it doesn’t create necessarily a veto at this stage, but what it does mean is that it can’t be removed. It is there. It establishes in law a convention, and over a period of time that convention becomes a fundamental part of the constitution. So, the issue of justiciability will remain in terms of what normally can and can’t be done. These will be issues, I think, that will become part of our constitutional debate in the future. So, it is a step forward. As in many things, sometimes there is one step forward, two steps backwards. This I think actually is a step forward in some areas, it’s a step backwards in some areas, but overall a decision had to be taken yesterday and we’re aware of the decision. We now know where we are in respect to the Wales Bill, but there will be challenges and there will be difficulties.

Wel, yr ateb i hynny yw bod y Bil yn anfoddhaol ac yn annigonol am nifer o resymau, ac archwiliwyd y rhan fwyaf ohonynt a’u nodi’n fanwl ddoe gennych chi, y Prif Weinidog a sawl un arall. Yr hyn a gafwyd, unwaith eto drwy negodi caled, oedd naratif sy’n esbonio nad tanseilio’r broses ddatganoli a deddfwriaeth ddatganoli oedd bwriad defnyddio ‘perthyn i’. Mae hynny’n rhywfaint o gymorth i’r graddau ei fod yno—yn ysgrifenedig. Ond unwaith eto, fel gyda llawer o’r pethau hyn, mae’n mynd i ymwneud ag ymddiriedaeth ac ewyllys da, a chawn weld a gaiff hynny ei barchu ai peidio pan fydd y ddeddfwriaeth yn cael ei chyflwyno. Buaswn yn disgwyl iddo gael ei barchu. Credaf iddo gael ei wneud gyda bwriad ac ewyllys da, ond mae’n rhaid i ni weithio ar y sail y bydd hynny’n parhau yn y dyfodol. Os nad yw hynny’n parhau, golyga y bydd mwy o faterion yn mynd i’r Goruchaf Lys.

Roedd y pwynt a wnaeth yr Aelod ddoe, fodd bynnag, yn un pwysig iawn, sef y bydd Sewel yn cyrraedd y llyfr statud. Mae hynny’n hanfodol bwysig. Nid yw hynny ynddo’i hun o reidrwydd yn creu feto ar hyn o bryd, ond golyga na ellir ei ddileu. Mae yno. Mae’n sefydlu confensiwn yn y gyfraith, a thros gyfnod o amser daw’r confensiwn hwnnw’n rhan annatod o’r cyfansoddiad. Felly, bydd mater barnadwyedd yn parhau o ran yr hyn y gellir ei wneud a’r hyn na ellir ei wneud fel arfer. Credaf y bydd y materion hyn yn dod yn rhan o’n dadleuon cyfansoddiadol yn y dyfodol. Felly, mae’n gam ymlaen. Fel gyda llawer o bethau, weithiau ceir un cam ymlaen, a dau gam yn ôl. Mewn gwirionedd, credaf fod hwn yn gam ymlaen mewn rhai meysydd, a cham yn ôl mewn meysydd eraill, ond ar y cyfan bu’n rhaid gwneud penderfyniad ddoe ac rydym yn ymwybodol o’r penderfyniad. Rydym yn gwybod bellach lle rydym mewn perthynas â Bil Cymru, ond fe fydd yna heriau ac fe fydd yna anawsterau.

2. 2. Datganiad: Bil yr Undebau Llafur (Cymru)
2. 2. Statement: The Trade Union (Wales) Bill

Yr eitem nesaf ar ein hagenda ni yw’r datganiad gan yr Ysgrifennydd Cabinet dros Gyllid a Llywodraeth Leol ar Fil yr Undebau Llafur (Cymru). Rwy’n galw ar yr Ysgrifennydd Cabinet i wneud ei datganiad—Mark Drakeford.

The next item on our agenda is the statement by the Cabinet Secretary for Finance and Local Government on the Trade Unions (Wales) Bill. I call on the Cabinet Secretary to make his statement—Mark Drakeford.

Diolch yn fawr, Lywydd. Thank you for the opportunity to make a statement in relation to the Trade Union (Wales) Bill, introduced on Monday.

The Bill seeks to disapply sections 3, 13, 14 and 15 of the UK Trade Union Act 2016 as they apply to public services in Wales. There will be many Members here who recall the background to this Bill. The UK Conservative Government, following the General Election of 2015, introduced a Bill that sought to curtail the rights of trade unions and their members in a series of significant areas. The Welsh Government repeatedly intervened to set out our belief to UK Ministers that the Bill trespassed directly into the conduct of devolved public services, and that the Bill should be amended to exclude Wales from those provisions that cut across the responsibilities of this Assembly. My predecessor, Leighton Andrews, wrote to his counterpart, the First Minister wrote to the then Prime Minister, and the Conservative Minister of State for Skills wrote to his colleagues informing them that the legal advice from First Treasury Counsel concluded that the UK Government had a very weak case in relation to Wales. The National Assembly itself, in a vote on 26 January, decisively declined to support a legislative consent motion to allow the UK Government to legislate for Wales in this area.

None of that mattered. The UK Government went ahead anyway, claiming their ‘very weak case’ was sufficient to deny this Assembly’s competence in this area. Let me deal, then, immediately with that competence issue. The Supreme Court has made it clear that provided a Bill provision fairly and realistically relates to one or more of the subjects in Schedule 7 to the Government of Wales Act 2006, and does not fall within any exception in that Schedule, it does not matter whether a provision might also be classified as relating to a subject that has not been devolved, such as employment rights and industrial relations.

Significant elements in the UK Government’s Act relate specifically to public services that in Wales are unambiguously devolved responsibilities. The Act refers explicitly to health services, the education of those aged under 17 and fire services—all of which are plainly devolved. It is untenable, we believe, for UK Ministers to argue that their legislation must be regarded as concerned exclusively with non-devolved matters. It is this Government’s view that the relevant provisions of the Government of Wales Act 2006, insofar as they involve the delivery of public services, are to be found set out in section 108 and Schedule 7 to that Act and that they bring the provisions of this Bill squarely within the devolved competence of this National Assembly.

Now, Llywydd, all of this was well known and extensively rehearsed when the original UK Bill was making its way through the Houses of Parliament. Despite all that, the Government at Westminster decided to go ahead anyway. They had no political mandate to do so for Wales, they had no constitutional right to do so and they had no legal basis on which to do so, but none of that could stand in the way of their ideological determination to attack the rights of organised labour.

As that became clear, my predecessor provided a commitment to bring forward a Bill in the fifth Assembly to reverse the effect of these provisions and to reflect the outcome of the LCM debate. That position was reflected in the Labour manifesto at May’s election last year, it was confirmed by the First Minister when he set out the legislative programme for the first year on this Assembly term on 28 June last year, and the Bill before you today is the product of that history. It is a brief Bill, but one with a significant task of protecting the long and successful tradition of social partnership in Wales, because that is what is at the root of our objections to the UK Trade Union Act.

The result of the confrontational approach to industrial relations is to be seen every day across our border where the politics of social division lead inevitably to damage to the economy and to public services. Here in Wales, our record is very different. In 2014, when firefighters were on strike in England, we reached an agreement with the Fire Brigades Union in Wales and strike action was avoided here. In 2015, when I was health Minister in Wales, nurses, midwives, occupational therapists and others were on strike in England. Here, we negotiated and we negotiated hard with our ‘Agenda for Change’ staff to find an outcome that was acceptable to them and affordable to us. No strikes took place in Wales. In 2016, the health service in England was scarred by that bitter dispute with junior doctors, which we were able to avoid here in Wales.

Llywydd, the damage does not end when strike action finishes. The legacy is real and the damage goes on. Alongside its Trade Union Act, the UK Government consulted on proposals to rescind regulations that prevent the supply of agency workers to cover industrial action. We have therefore consulted on proposals to sustain the principle that agency workers should not be deployed in that way. The consultation has now closed and the results are being analysed. One option would be for us to include provision in this legislation by way of amendment in later stages, provided the Bill makes progress. I will provide a further statement to Members as consultation analysis comes to an end.

Now, all of this, Llywydd, is why we work so hard to make the social partnership model work in Wales. The delivery of high-quality, devolved public services depends upon an engaged and committed workforce. For our key services, recruiting, retaining, developing and enabling a stable and engaged workforce is vital to shaping and securing the future of those services. And it’s in order to achieve that aim that the Welsh Government works collaboratively and in partnership with Welsh public authorities, including employers, employees and their representatives. That social partnership model is put at risk by the divisive provisions of the UK Act. It is our clear view, and that of trade unions and public service employers in Wales, that its effect will be to lead to more confrontational relationships between employers and workers and so undermine the delivery of public services and the Welsh economy. Our Bill seeks simply to reinforce and protect our social partnership arrangements by maintaining the existing settled arrangements within the Welsh public sector, which have supported positive employer-employee relationships, including the right of trade unions to organise and, when other avenues have been exhausted, to take industrial action. It requires a culture of integrity, openness and trust, in which the shared aim is of early resolution of disagreement and the pursuit of consensus, even when there are difficult decisions to be made.

Llywydd, we have a successful model here in Wales. It is not for UK Ministers to invent some new doctrine in which they claim a right to interfere in areas that, under the terms of our current settlement, are unequivocally devolved to the Assembly and to do so in a way that is entirely contradictory to our approach to public services. It is for this Assembly, rightfully, to decide how we want to see those services delivered in Wales. That is the position that our Bill sustains, and I look forward to working with Members here and others to secure its passage onto the statute book.

Diolch yn fawr, Lywydd. Diolch am y cyfle i wneud datganiad mewn perthynas â Bil yr Undebau Llafur (Cymru), a gyflwynwyd ddydd Llun.

Nod y Bil yw datgymhwyso adrannau 3, 13, 14 a 15 o Ddeddf Undebau Llafur y DU 2016 o ran eu cymhwysedd i wasanaethau cyhoeddus yng Nghymru. Bydd llawer o’r Aelodau yma’n cofio’r cefndir i’r Bil hwn. Wedi Etholiad Cyffredinol 2015, cyflwynwyd Bil gan Lywodraeth Geidwadol y DU gyda’r nod o gyfyngu ar hawliau undebau llafur a’u haelodau mewn cyfres o feysydd pwysig. Ymyrrodd Llywodraeth Cymru dro ar ôl tro i roi gwybod i Weinidogion y DU ein bod yn credu bod y Bil yn tresmasu’n uniongyrchol ar weithrediad gwasanaethau cyhoeddus datganoledig, ac y dylid diwygio’r Bil i eithrio Cymru o’r darpariaethau hynny sy’n amharu ar gyfrifoldebau’r Cynulliad hwn. Ysgrifennodd fy rhagflaenydd, Leighton Andrews, at ei swyddog cyfatebol, ysgrifennodd y Prif Weinidog at Brif Weinidog y DU ar y pryd, ac ysgrifennodd y Gweinidog Gwladol Ceidwadol dros Sgiliau at ei gydweithwyr yn eu hysbysu fod y cyngor cyfreithiol gan Brif Gwnsler y Trysorlys wedi dod i’r casgliad mai achos gwan iawn oedd gan Lywodraeth y DU mewn perthynas â Chymru. Mewn pleidlais ar 26 Ionawr, gwrthododd y Cynulliad Cenedlaethol ei hun gefnogi cynnig cydsyniad deddfwriaethol i ganiatáu i Lywodraeth y DU ddeddfu ar gyfer Cymru yn y maes hwn.

Ni wnaeth hynny unrhyw wahaniaeth. Aeth Llywodraeth y DU yn ei blaen beth bynnag, gan honni bod eu ‘hachos gwan iawn’ yn ddigonol i atal cymhwysedd y Cynulliad hwn yn y maes. Gadewch i mi ddelio ar unwaith, felly, â’r mater hwnnw o gymhwysedd. Mae’r Goruchaf Lys wedi dweud yn glir, ar yr amod bod darpariaeth Bil yn ymwneud yn deg ac yn realistig ag un neu fwy o’r pynciau yn Atodlen 7 i Ddeddf Llywodraeth Cymru 2006, ac nad yw’n dod o dan yr eithriadau yn yr Atodlen honno, nid oes gwahaniaeth a ellir hefyd ei ddosbarthu fel un sy’n ymwneud â phwnc nas datganolwyd, megis hawliau cyflogaeth a chysylltiadau diwydiannol.

Mae elfennau pwysig o Ddeddf Llywodraeth y DU yn ymwneud yn benodol â gwasanaethau cyhoeddus sy’n gyfrifoldebau datganoledig diamwys yng Nghymru. Cyfeiria’r Ddeddf yn benodol at wasanaethau iechyd, addysg rhai o dan 17 oed a’r gwasanaethau tân—pob un ohonynt yn amlwg wedi eu datganoli. Credwn ei bod yn anghynaladwy i Weinidogion y DU ddadlau bod yn rhaid ystyried bod eu deddfwriaeth yn ymwneud â materion sydd heb eu datganoli yn unig. Barn y Llywodraeth hon yw bod darpariaethau perthnasol Deddf Llywodraeth Cymru 2006, i’r graddau eu bod yn ymwneud â darparu gwasanaethau cyhoeddus, wedi eu nodi yn adran 108 ac Atodlen 7 i’r Ddeddf honno a’u bod yn gosod darpariaethau’r Bil hwn yn bendant o fewn cymhwysedd datganoledig y Cynulliad Cenedlaethol hwn.

Nawr, Lywydd, roedd hyn oll yn hysbys a chafodd ei ailadrodd yn helaeth pan oedd Bil gwreiddiol y DU yn mynd drwy ddau Dŷ’r Senedd. Er hynny, penderfynodd y Llywodraeth yn San Steffan fwrw yn ei blaen beth bynnag. Nid oedd ganddynt fandad gwleidyddol i wneud hynny ar gyfer Cymru, nid oedd ganddynt hawl cyfansoddiadol i wneud hynny ac nid oedd ganddynt unrhyw sail gyfreithiol ar gyfer gwneud hynny, ond ni allai dim o hynny atal eu penderfyniad ideolegol i ymosod ar hawliau llafur cyfundrefnol.

Pan ddaeth hynny’n amlwg, ymrwymodd fy rhagflaenydd i gyflwyno Bil yn y pumed Cynulliad i wyrdroi effaith y darpariaethau hyn ac i adlewyrchu canlyniad y ddadl ar gynnig cydsyniad deddfwriaethol. Adlewyrchwyd y safbwynt hwnnw ym maniffesto’r Blaid Lafur yn yr etholiad fis Mai y llynedd, fe’i cadarnhawyd gan y Prif Weinidog wrth iddo nodi’r rhaglen ddeddfwriaethol ar gyfer blwyddyn gyntaf tymor y Cynulliad hwn ar 28 Mehefin y llynedd, a chynnyrch yr hanes hwnnw yw’r Bil sydd ger eich bron heddiw. Mae’n Fil byr, ond mae ganddo’r dasg sylweddol o ddiogelu traddodiad hir a llwyddiannus partneriaeth gymdeithasol yng Nghymru, gan mai dyna sydd wrth wraidd ein gwrthwynebiad i Ddeddf Undebau Llafur y DU.

Gellir gweld canlyniad yr ymagwedd wrthdrawiadol tuag at gysylltiadau diwydiannol bob dydd dros y ffin, lle y mae gwleidyddiaeth rhaniad cymdeithasol yn arwain yn anochel at niwed i’r economi ac i wasanaethau cyhoeddus. Yma yng Nghymru, mae ein hanes yn wahanol iawn. Yn 2014, pan oedd diffoddwyr tân ar streic yn Lloegr, daethom i gytundeb gydag Undeb y Brigadau Tân yng Nghymru gan osgoi streic yma. Yn 2015, pan oeddwn yn Weinidog iechyd yma yng Nghymru, roedd nyrsys, bydwragedd, therapyddion galwedigaethol ac eraill ar streic yn Lloegr. Yma, buom yn negodi, ac yn negodi’n galed, gyda’n staff ‘Agenda ar gyfer Newid’ i ddod o hyd i ganlyniad a oedd yn dderbyniol iddynt hwy ac yn fforddiadwy i ninnau. Ni chynhaliwyd unrhyw streiciau yng Nghymru. Yn 2016, creithiwyd y gwasanaeth iechyd yn Lloegr gan yr anghydfod chwerw â meddygon iau, a llwyddasom i osgoi hynny yma yng Nghymru.

Lywydd, ni ddaw’r niwed i ben pan ddaw streic i ben. Mae’r hyn a adewir ar ôl yn real ac mae’r niwed yn parhau. Ochr yn ochr â’i Deddf Undebau Llafur, ymgynghorodd Llywodraeth y DU ar gynigion i ddiddymu rheoliadau sy’n atal darparu gweithwyr asiantaeth yn ystod cyfnodau o weithredu diwydiannol. Rydym wedi ymgynghori felly ar gynigion i gynnal yr egwyddor na ddylid defnyddio gweithwyr asiantaeth yn y ffordd honno. Mae’r ymgynghoriad wedi dod i ben bellach ac mae’r canlyniadau’n cael eu dadansoddi. Un opsiwn fyddai i ni gynnwys darpariaeth yn y ddeddfwriaeth hon drwy ddiwygio ar gamau diweddarach, cyhyd â bod y Bil yn mynd yn ei flaen. Byddaf yn darparu datganiad arall ar gyfer yr Aelodau wedi i’r broses o ddadansoddi’r ymgynghoriad ddod i ben.

Nawr, Lywydd, hyn oll yw’r rheswm pam rydym yn gweithio mor galed i sicrhau bod y model partneriaeth gymdeithasol yn gweithio yng Nghymru. Mae darparu gwasanaethau cyhoeddus datganoledig o ansawdd uchel yn ddibynnol ar weithlu diwyd ac ymroddedig. Ar gyfer ein gwasanaethau allweddol, mae recriwtio, cadw, datblygu a galluogi gweithlu sefydlog a diwyd yn hanfodol wrth lunio’r gwasanaethau hynny a diogelu eu dyfodol. Ac er mwyn cyrraedd y nod hwnnw, mae Llywodraeth Cymru yn gweithio ar y cyd ac mewn partneriaeth ag awdurdodau cyhoeddus Cymru, gan gynnwys cyflogwyr, gweithwyr a’u cynrychiolwyr. Peryglir y model partneriaeth gymdeithasol gan ddarpariaethau ymrannol Deddf y DU. Ein barn glir ni, a’r undebau llafur a chyflogwyr y gwasanaethau cyhoeddus yng Nghymru, yw y bydd ei heffaith yn arwain at berthynas fwy gwrthdrawiadol rhwng cyflogwyr a gweithwyr ac felly’n tanseilio darpariaeth gwasanaethau cyhoeddus ac economi Cymru. Yn syml, nod ein Bil yw atgyfnerthu a diogelu ein trefniadau partneriaeth gymdeithasol drwy gynnal y trefniadau sefydlog presennol o fewn y sector cyhoeddus yng Nghymru, sydd wedi cefnogi perthynas gadarnhaol rhwng cyflogwyr a gweithwyr, gan gynnwys hawl undebau llafur i drefnu, a phan fo pob llwybr arall wedi methu, i weithredu’n ddiwydiannol. Mae’n galw am ddiwylliant o onestrwydd, didwylledd ac ymddiriedaeth, gyda’r nod cyffredin o ddatrys anghytundeb a sicrhau consensws yn gynnar, hyd yn oed pan fo penderfyniadau anodd i’w gwneud.

Lywydd, mae gennym fodel llwyddiannus yma yng Nghymru. Nid lle Gweinidogion y DU yw dyfeisio rhyw athrawiaeth newydd sy’n honni bod ganddynt hawl i ymyrryd mewn meysydd sydd wedi’u datganoli’n ddigamsyniol i’r Cynulliad yn unol â thelerau ein setliad presennol, a gwneud hynny mewn ffordd sy’n gwbl groes i’n hymagwedd tuag at y gwasanaethau cyhoeddus. Mater i’r Cynulliad hwn, a hynny’n gywir, yw penderfynu sut y dymunwn weld y gwasanaethau hynny’n cael eu darparu yng Nghymru. Dyna’r safbwynt y mae ein Bil yn ei gynnal, ac edrychaf ymlaen at weithio gyda’r Aelodau yma ac eraill er mwyn sicrhau ei fod yn cyrraedd y llyfr statud.

Buaswn i’n leicio dechrau fy nghyfraniad i heddiw drwy atgoffa pawb fod Plaid Cymru wedi gwrthwynebu’n gryf Deddf Undebau Llafur 2016 y wladwriaeth Brydeinig pan gyflwynwyd hi yma yn ystod y Cynulliad diwethaf, oherwydd, wrth gwrs, mae Plaid Cymru’n credu yn gryf ym mhwysigrwydd gwaith yr undebau llafur yn y gymdeithas ac yn eu cefnogi nhw. Dim ond drwy bartneriaeth rhwng gweithwyr, diwydiant, cyflogwyr a’r Llywodraeth y gallwn wneud ein gorau dros ein heconomi, a thrwy barchu’r gweithlu’n llawn y gallwn leihau anghydfod a lleihau’r angen am weithredu diwydiannol.

Mi fydd pawb yn y Siambr yma yn cofio’r helynt ar safle ffatri Ferodo yn f’etholaeth i ar droad y ganrif yma. Beth ddangosodd helynt Friction Dynamics yn bennaf oedd diffyg cyfiawnder i’r gweithwyr a sut wnaeth anghydbwysedd cyfraith cyflogaeth gynorthwyo ymgais y cyflogwyr i ddinistrio undebau llafur yn y gweithle. Gwnaeth hynny arwain yn y pen draw at gau’r ffatri ar draul y gymuned. Er i’r streicwyr ddilyn yr holl reolau cymhleth sydd yn rheoli gweithredu diwydiannol, fe dorrodd y cwmni nifer o reolau heb i unrhyw un weithredu yn eu herbyn nhw. Roedd hon yn bennod dywyll iawn yn hanes f’ardal i ac mae’n rhaid inni osgoi sefyllfa debyg yn y dyfodol.

Mae’r Bil yma, felly, yn ymgais glir gan y sefydliad cenedlaethol yma i amddiffyn hawliau gweithwyr yng Nghymru, mewn meysydd sydd wedi’u datganoli yn benodol i’r Cynulliad Cenedlaethol hwn. Mae’r Bil yma yn annemocrataidd yn ôl y Torïaid yn Llundain, sydd yn honiad haerllug iawn, os caf ddweud. Trafod ydw i y drafodaeth am y trothwyon, ac ar sail hynny rwyf am rannu ryw senario fach ddiddorol efo’r Siambr: beth fyddai’n digwydd petaem ni’n defnyddio’r hyn mae Llywodraeth y Deyrnas Unedig yn ei ddiffinio fel trothwy rhesymol a mandad democrataidd ar gyfer gweithredu diwydiannol sy’n dod o dan y Ddeddf Undebau Llafur i ganlyniad yr etholiad cyffredinol yn 2015? Rwyf yn sôn yn benodol am y trothwy 50 y cant a 40 y cant. Os mai dyna fuasai’r sefyllfa, dyma fuasai’n digwydd: fe gafodd y Torïaid 37 y cant o’r bleidlais genedlaethol ar sail cyfanswm y bleidlais o 66 y cant. O gyflwyno trothwy 40 y cant, mae’r ffigwr yna yn disgyn yn ddramatig i 24 y cant o’r rhai sydd â hawl i bleidleisio. Buasai hynny wedi golygu na fyddai’r Torïaid wedi cyrraedd y trothwy angenrheidiol ac felly ni fyddent wedi cael eu hethol. Buasai wedi creu sefyllfa ddiddorol iawn.

Yr hyn sy’n wir am ddemocratiaeth yng Nghymru, wrth gwrs, yw bod cymryd rhan mewn pleidlais ddemocrataidd yn ddewis, heb i drothwyon penodol gael eu penderfynu gan unrhyw Lywodraeth. Beth bynnag fo’r gwahaniaethau rhyngom fel pleidiau gwleidyddol yn y Cynulliad yma, efo Plaid Cymru yn aml yn herio’r Llywodraeth Lafur bresennol yn rheolaidd ynglŷn â’i ffordd o drin gwasanaethau cyhoeddus, mae’n ffaith nad yw Cymru yn wlad sy’n dioddef effeithiau gweithredu diwydiannol yn aml. Fel y sonioch chi am dair enghraifft, mae’r undebau llafur yn llai tebygol o weithredu yn ddiwydiannol yma, ac fe fyddwn i yn dadlau, fel rydych chi, fod hyn oherwydd bodolaeth y bartneriaeth gymdeithasol. Mae hynny’n wir yn yr Alban hefyd. Mae hynny wedi dod i’r amlwg dros y flwyddyn diwethaf efo streic y meddygon iau a ddigwyddodd yn Lloegr yn unig. Ddigwyddodd o ddim yma yng Nghymru nag yn yr Alban, ac yn bennaf mae hyn oherwydd yr agwedd bartneriaeth gymdeithasol a gymerir yma.

Mae Llafur yn honni mai hi ydy plaid yr undebau a’r gweithwyr, ond yn anffodus mae safiad y blaid ers dyddiau Tony Blair yn gwrthddweud hynny ar brydiau. Yn wir, ers dyddiau tywyll teyrnasiad Thatcher, pryd y cyflwynwyd nifer o reolau newydd gyda’r bwriad o wanhau’r mudiad undebau, megis gwneud picedi eilaidd yn anghyfreithlon, ni wnaeth y Blaid Lafur ddim oll i wyrdroi’r polisïau niweidiol hyn yn ystod cyfnod Tony Blair fel Prif Weinidog. Ond rwyf yn falch o weld ymdrech yn y Cynulliad hwn, o leiaf—. [Torri ar draws.] Rwyf yn falch, ar ôl dweud hynny—ar ôl dweud pethau am y Blaid Lafur a record sydd ddim efallai yr hyn yr hoffai rhywun fod wedi ei gweld dros flynyddoedd cyfnod Llafur Newydd—rwyf yn falch o weld ymdrech yn y Cynulliad yma, o leiaf, i herio’r ymosodiadau mwy diweddar gan y Ceidwadwyr ar hawliau gweithwyr yma yng Nghymru. Trychineb mwyaf y Mesur hwn ydy anallu Llywodraeth Cymru o dan y setliad datganoli presennol, ac i’r dyfodol o dan Fesur Cymru y rhoddwyd sêl bendith iddo fo yma ddoe, i ymestyn a diogelu hawliau gweithwyr tu allan i’r sector gwasanaethau cyhoeddus yng Nghymru. Rwy’n gobeithio y gallwn ni i gyd gydweithio yn drawsbleidiol ar y mater yma er mwyn amddiffyn a hyrwyddo y rhan gadarnhaol y gall ac y dylai undebau llafur ei chwarae yng nghymdeithas Cymru heddiw.

I’d like to begin my contribution this afternoon by reminding everyone that Plaid Cymru strongly opposed the British state’s Trade Union Act 2016 when it was brought forward to the last Assembly, because Plaid Cymru strongly believes in the importance of the work of the trade unions in our society and supports those unions. It’s only through partnership between workers, industry, employers and the Government that we can make the best of our economy, and by respecting our workforce in full we can reduce dispute and the need for industrial action.

Everyone in this Chamber will recall the difficulties at the Ferodo site in my constituency at the turn of this century. The Friction Dynamics affair highlighted the absence of justice for the workforce and how the imbalance of employment law assisted the efforts of the employers to destroy the trade unions in the workplace. That ultimately led to the closure of the works at the expense of the community. Although the strikers followed all the complex rules and regulations that control industrial action, the company broke many rules without anyone taking any action against them. This was a very dark chapter in the history of my area and we must avoid similar situations in future.

This Bill, therefore, is a clear effort by this national institution to protect the rights of workers in Wales, in areas that are devolved specifically to this National Assembly. This Bill is undemocratic according to the Conservatives in England, which is an arrogant claim, if I may say so. I am referring here to the debate on the thresholds, and on that basis, I want to share an interesting scenario with the Chamber: what would happen if we were to use what the UK Government define as a reasonable threshold and a democratic mandate for industrial action, which is captured under the trade union Act, to the result of the general election of 2015? I am talking specifically about that 50 per cent threshold and the 40 per cent threshold. If that were to be the situation, this would have been the outcome: the Conservatives achieved 37 per cent of the national vote on the basis of the total vote of 66 per cent. Introducing a 40 per cent threshold, that figure falls dramatically to 24 per cent of those registered to vote. That would have meant that the Conservatives wouldn’t have reached the necessary threshold and therefore would not have been elected, which would have created a very interesting situation indeed.

What’s true of democracy in Wales, of course, is that participating in a democratic vote is a choice, without any specific thresholds being put in place by any Government. Whatever the differences between us as political parties in this Assembly, with Plaid Cymru often challenging the current Labour Government on the way it deals with public services, it is a fact that Wales is not a nation affected by industrial action very often. As you mentioned three particular examples, the trade unions are less likely to take industrial action here, and I would argue, as you have done, that this is because of the existence of the social partnership. That is also true in Scotland. That has emerged over the past year with the junior doctors’ strike that happened in England only. There was no such strike here in Wales or in Scotland, and this is mainly down to the social partnership approach taken here.

The Labour Party claims that it’s the party of the trade unions and the workers, but, unfortunately, the stance of the party since the days of Tony Blair has contradicted that at times. Indeed, since the dark days of Thatcher, when a number of new rules and regulations were introduced with the intention of weakening the trade union movement, such as making secondary pickets illegal, the Labour Party did nothing to overturn those damaging policies during Tony Blair’s tenure as Prime Minister. But I am pleased to see the efforts made in this Assembly, at least—. [Interruption.] I am pleased, having said that—having made some comments about the Labour Party and their record, which perhaps isn’t the record that one would have hoped for during the time of New Labour—I am pleased to see the efforts in this Assembly, at least, to challenge these most recent attacks by the Conservatives on workers’ rights here in Wales. The greatest tragedy of this Bill is the inability of the Welsh Government under the current devolved settlement, and for the future too under the Wales Bill that was approved here yesterday, to extend and safeguard workers’ rights outside of the public sector in Wales. I hope that we can all collaborate on a cross-party basis on this issue in order to protect and promote the positive role that trade unions can and should play in Welsh society today.

Diolch yn fawr i Sian Gwenllian am y sylwadau yna. Rwy’n cydnabod, wrth gwrs, fod Plaid Cymru yn rhan o’r gwrthwynebiad i’r Bil gwreiddiol yn San Steffan ac yma ar lawr y Cynulliad hefyd. Ac roedd y pethau roedd Plaid Cymru yn eu dweud ar y pryd yn canolbwyntio ar bartneriaeth a’r ffordd rydym yn trio gwneud pethau yma yng Nghymru. Rwy’n cofio’n llawn sefyll tu fas i Ferodo yng Nghaernarfon gyda’r Prif Weinidog diwethaf, Rhodri Morgan, yn siarad â’r bobl a oedd yn dioddef o’r pethau a oedd yn mynd ymlaen yn y ffatri yna. Yn fy marn i, os ydym yn gallu bwrw ymlaen mewn ffordd drawsbleidiol, bydd hynny yn help mawr i gefnogi’r Bil ac i gefnogi y camau rydym eisiau eu defnyddio yma yng Nghymru i fwrw ymlaen yn y ffordd lwyddiannus rydym wedi ei datblygu yma yng Nghymru, ac i gadw hynny am y dyfodol.

Thank you very much, Sian Gwenllian, for those comments. I acknowledge, of course, that Plaid Cymru was part of the opposition to the original Bill in Westminster and here on the floor of the Assembly too. And the things that Plaid Cymru said at that point focused on partnership and the way in which we try to approach things here in Wales. I fully remember standing outside Ferodo in Caernarfon with the last First Minister, Rhodri Morgan, talking to the people who were suffering from what was going on at that factory. In my view, if we can proceed in a cross-party manner, that will be of great assistance in supporting the Bill and supporting the steps that we want to take here in Wales to make progress in the successful way that we have developed here in Wales, and to keep that for the future.

Thank you, Cabinet Secretary. We appreciate that trade unions are valuable institutions in British society, and that many dedicated trade unionists have a strong history of working hard to represent their members, campaigning for improved safety at work and providing support to their members where needed. However, it is only fair that the rights of unions are balanced equally with the rights of our hard-working taxpayers, who rely so heavily on the delivery of our key public services. The aim of the UK Trade Union Act 2016 is to rebalance the interest of employers, employees and the public with the freedom of trade unions to strike. It has moved public services away from the threat—the threat—[Interruption.]

Diolch, Ysgrifennydd y Cabinet. Rydym yn derbyn bod undebau llafur yn sefydliadau gwerthfawr yng nghymdeithas Prydain, a bod gan lawer o undebwyr llafur ymroddedig hanes cadarn o weithio’n galed i gynrychioli eu haelodau, ymgyrchu am well diogelwch yn y gwaith a darparu cymorth i’w haelodau pan fo angen. Fodd bynnag, nid yw ond yn deg fod hawliau undebau yn gytbwys â hawliau ein trethdalwyr gweithgar sydd mor ddibynnol ar ein gwasanaethau cyhoeddus allweddol. Nod Deddf Undebau Llafur y DU 2016 yw ailgydbwyso buddiannau cyflogwyr, gweithwyr a’r cyhoedd â rhyddid undebau llafur i streicio. Mae wedi gwarchod gwasanaethau cyhoeddus rhag y bygythiad—y bygythiad—[Torri ar draws.]

Sorry, Janet. Can I just ask that the counter-argument, possibly, to this statement be allowed to be made and to be heard? Diolch, Janet.

Mae’n ddrwg gennyf, Janet. A gaf fi ofyn i’r wrth-ddadl yn erbyn y datganiad hwn, o bosibl, gael ei gwneud a’i chlywed? Diolch, Janet.

[Continues.]—of being held to ransom by a small minority of union members who could disrupt the lives of millions of commuters, parents, workers and employers at short notice, and without clear support from the union’s members. Cabinet Secretary, if a teacher or a public service manager on high salaries—£40,000 or £50,000—strikes, many parents on much lower salaries are then affected. They’re the ones unable to send their children to school; they’re the ones unable to actually attend their own work; they’re the ones themselves losing pay. Is this not about affecting our—. Isn’t this just affecting our middle-class public sector workers at the expense and inconvenience of the lower socioeconomic members of our society?

Llywydd, it is completely sensible that such strikes only take place on the basis of a reasonable turnout and a substantial vote in favour by those able to vote. They should have that freedom of choice. Isn’t it the reality, though, that this isn’t about protecting our workers; this is simply about Welsh Labour and the Welsh Labour Government rewarding the trade union barons on whom your party relies so heavily, financially, especially during election times? I see a massive conflict of interest on the part of your party and this Government.

Prior to the UK Act, seven out of 10 trade unions, with their political funds in Great Britain, make absolutely no reference to the right to opt out of political funds on their membership forms. How fair is this on our hard-working public sector employees? Where is the freedom? Where is the choice? The UK Act requires trade unionists to opt in—a much fairer and a much more equal policy—to political funding, as has so successfully worked in Northern Ireland since the 1920s. Such measures bring trade unions in line with corporate donations, as outlined in the Political Parties, Elections and Referendums Act 2000. Cabinet Secretary, is this something that your proposed Bill will seek to repeal?

It is disappointing that, having voted through the LCM on the long-awaited Wales Bill only yesterday, you are already seeking to undermine this forthcoming new devolution settlement by introducing a Trade Union (Wales) Bill. I am not sure that my constituents in Aberconwy see this as one of their priorities, and they certainly don’t see it as one of yours for this Government to make. This is a blatant attempt to undermine a UK Parliament Act that is safeguarding our public workforce and seeks to avert major disruption to our vital public services.

Cabinet Secretary, the Llywydd has noted in her correspondence to the Chair of the Equalities, Local Government and Communities Committee that some or all of the operative provisions of this Bill might be ruled outside Assembly competence if the Bill was referred to the Supreme Court under section 112 of the Government of Wales Act 2006 or challenged after Royal Assent. So, I would like to ask you here, today: what actual cost-benefit analysis have you undertaken in bringing forward such legislation, particularly on a matter that, shortly, will be fully codified in law as being reserved at UK level? Has the civil service scoped the extent to which this legislation will have an impact on our people in Wales? And, what scrutiny have you even thought about or given to the impact on cross-border companies that may well now decide to do business outside Wales as a result of this?

Finally, Cabinet Secretary, will you advise why you think that acting to repeal a UK Parliament Act that safeguards ordinary working people from undemocratic strike action ensures greater transparency, and how taxpayers’ money being simply diverted from public services to union officials is a good idea for the people of Wales? I think it is a disgrace that you’re even considering bringing this Bill forward. I will be seeking to put amendments to it and I will certainly be opposing it.

[Yn parhau.]—o gael eu dal yn wystlon gan nifer bychan o aelodau undebau a allai amharu ar fywydau miliynau o gymudwyr, rhieni, gweithwyr a chyflogwyr ar fyr rybudd, a hynny heb gefnogaeth glir gan aelodau’r undeb. Ysgrifennydd y Cabinet, os yw athro neu reolwr gwasanaeth cyhoeddus ar gyflog uchel—£40,000 neu £50,000—yn streicio, effeithir ar lawer o rieni ar gyflogau llawer is. Hwy yw’r rhai nad ydynt yn gallu anfon eu plant i’r ysgol; hwy yw’r rhai nad ydynt yn gallu mynd i’w gwaith eu hunain; hwy yw’r rhai sy’n colli cyflog. Onid yw hyn yn ymwneud ag effeithio ar ein—. Onid effeithio ar weithwyr dosbarth canol ein sector cyhoeddus yn unig y mae hyn ar draul ac er anghyfleustra aelodau economaidd-gymdeithasol is ein cymdeithas?

Lywydd, mae’n gwbl synhwyrol na ddylid cynnal streiciau o’r fath ac eithrio ar sail nifer rhesymol o bleidleiswyr a phleidlais sylweddol o blaid streicio gan y rhai sy’n gymwys i bleidleisio. Dylai fod ganddynt y rhyddid hwnnw i ddewis. Onid y gwirionedd, fodd bynnag, yw nad yw hyn yn ymwneud â diogelu ein gweithwyr; yn syml, mae hyn yn ymwneud â Llafur Cymru a Llywodraeth Lafur Cymru yn gwobrwyo barwniaid yr undebau llafur y mae eich plaid mor ddibynnol arnynt, yn ariannol, yn enwedig ar adeg etholiad? Rwy’n gweld gwrthdaro buddiannau sylweddol ar ran eich plaid a’r Llywodraeth hon.

Cyn Deddf y DU, nid oedd saith o bob 10 undeb llafur, a oedd â’u cronfeydd gwleidyddol ym Mhrydain, yn gwneud unrhyw gyfeiriad yn eu ffurflenni aelodaeth at yr hawl i optio allan o gronfeydd gwleidyddol. Pa mor deg yw hyn i weithwyr diwyd ein sector cyhoeddus? Ble mae’r rhyddid? Ble mae’r dewis? Mae Deddf y DU yn ei gwneud yn ofynnol i undebwyr llafur optio i mewn—polisi llawer tecach a llawer mwy cyfartal—i gyfrannu at gronfeydd gwleidyddol, fel sydd wedi gweithio mor llwyddiannus yng Ngogledd Iwerddon ers y 1920au. Mae mesurau o’r fath yn golygu bod undebau llafur yn cael eu trin yn yr un modd â rhoddion corfforaethol, fel yr amlinellir yn Neddf Pleidiau Gwleidyddol, Etholiadau a Refferenda 2000. Ysgrifennydd y Cabinet, a yw hyn yn rhywbeth y bydd eich Bil arfaethedig yn ceisio’i ddiddymu?

Ar ôl i’r cynnig cydsyniad deddfwriaethol ar y Bil Cymru hirddisgwyliedig gael ei basio ddoe, mae’n siomedig eich bod eisoes yn ceisio tanseilio’r setliad datganoli newydd hwn sydd ar y ffordd drwy gyflwyno Bil Undebau Llafur (Cymru). Nid wyf yn sicr a yw fy etholwyr yn Aberconwy yn ystyried bod y mater hwn yn un o’u blaenoriaethau, ac yn sicr nid ydynt yn ei ystyried yn flaenoriaeth i chi a’r Llywodraeth hon. Ymgais amlwg yw hon i danseilio un o Ddeddfau Senedd y DU sy’n diogelu ein gweithlu cyhoeddus ac yn ceisio osgoi tarfu mawr ar ein gwasanaethau cyhoeddus hanfodol.

Ysgrifennydd y Cabinet, mae’r Llywydd wedi nodi yn ei gohebiaeth at Gadeirydd y Pwyllgor Cydraddoldeb, Llywodraeth Leol a Chymunedau y gellid dyfarnu nad yw pob un neu rai o ddarpariaethau gweithredol y Bil hwn yn rhan o gymhwysedd y Cynulliad pe bai’r Bil yn cael ei gyfeirio at y Goruchaf Lys o dan adran 112 o Ddeddf Llywodraeth Cymru 2006, neu’n cael ei herio ar ôl Cydsyniad Brenhinol. Felly, hoffwn ofyn i chi heddiw: pa ddadansoddiad cost a budd a wnaethoch ar gyfer cyflwyno deddfwriaeth o’r fath, yn enwedig ar fater a fydd, cyn bo hir, wedi ei godeiddio’n llawn yn y gyfraith fel mater a gedwir ar lefel y DU? A yw’r gwasanaeth sifil wedi archwilio i ba raddau y bydd y ddeddfwriaeth hon yn effeithio ar ein pobl yng Nghymru? A pha waith craffu a ystyriwyd gennych neu a wnaethoch o ran yr effaith ar gwmnïau trawsffiniol a allai’n hawdd benderfynu cynnal eu busnes y tu allan i Gymru o ganlyniad i hyn?

Yn olaf, Ysgrifennydd y Cabinet, a wnewch chi roi gwybod i ni pam y credwch y bydd diddymu Deddf Senedd y DU sy’n diogelu pobl gyffredin weithgar rhag streiciau annemocrataidd yn arwain at fwy o dryloywder, a sut y mae dargyfeirio arian trethdalwyr o’r gwasanaethau cyhoeddus i swyddogion undebau yn syniad da ar gyfer pobl Cymru? Credaf ei bod yn warthus eich bod hyd yn oed yn ystyried cyflwyno’r Bil hwn. Rwy’n bwriadu gwneud gwelliannau iddo a byddaf yn sicr yn ei wrthwynebu.

Diolch yn fawr. A bit difficult to know quite where to make a start on that rehearsal of clichés, ancient and modern. I think the Tory position was very well captured in the very first sentence of Janet Finch-Saunders’s contribution when she sought to do what the Tories do all the time, which is to pit one group of people against another, when she referred to workers, not taxpayers, as though workers were not taxpayers, and yet every trade unionist captured by this Bill is a taxpayer in their own right. But that is a very, very standard Tory approach, to try and pit one group of people in our society against another. That’s why their original Bill was so badly flawed. It will add to, not subtract from, the risk of bad industrial relations. The reason why we are so determined to bring forward our Bill is that we are confident that it will improve the conduct of industrial relations in Wales. It will avoid the necessity for strikes, because it will do the hard work of social partnership.

Now, when I was talking to those trade union barons in the Royal College of Nursing and the British Medical Association about strikes going on across our border, it was not because the challenge we face in Wales was any less than it was elsewhere, it was simply because by bringing people around the table, by being prepared to listen carefully to what they had to say, by being prepared to recognise the point of view that they were expressing on behalf of their members, and then to do the hard work of trying to find a way through those difficulties, that we avoided the position that the NHS in England has found itself in, and found itself in in a serial fashion.

Llywydd, I don’t wish to be unkind, but I suppose I would have to say that it would have been helpful if the Member had managed to read the three clauses of the Bill before this afternoon. It is a very short Bill, after all. I think she would have found that the cost-benefit analysis she looked for is there in the regulatory impact assessment. It would have allowed her not to make her final point about companies taking business across our border, when this is a Bill entirely about the provision of public services. So, I think many of the bogeymen that the Member has marched across the floor of the Assembly this afternoon turn out not to be there at all. The purpose of the Bill is entirely the opposite of the one that she pointed to. It will help avoid strikes, it will help promote social partnership, it will do things in a way that is right for Wales, and I look forward to opposing her through every single step of this Bill.

Diolch yn fawr. Mae’n anodd gwybod sut i ddechrau ateb y fath restr o ystrydebau hen a newydd. Credaf fod safbwynt y Torïaid wedi’i ddarlunio’n dda iawn ym mrawddeg gyntaf cyfraniad Janet Finch-Saunders wrth iddi geisio gwneud yr hyn y mae’r Torïaid yn ei wneud o hyd, sef troi un grŵp o bobl yn erbyn y llall, pan gyfeiriodd at weithwyr, nid trethdalwyr, fel pe na bai gweithwyr yn drethdalwyr, ac eto, mae pob undebwr llafur yr effeithir arnynt gan y Bil hwn yn drethdalwyr yn eu hawl eu hunain. Ond mae ceisio troi un grŵp o bobl yn ein cymdeithas yn erbyn y llall yn ymagwedd Dorïaidd hollol gyffredin. Dyna pam roedd eu Bil gwreiddiol mor ddiffygiol. Bydd yn ychwanegu at y risg o gysylltiadau diwydiannol gwael yn hytrach na’i lleihau. Y rheswm pam rydym mor benderfynol o gyflwyno ein Bil yw ein bod yn hyderus y bydd yn gwella cysylltiadau diwydiannol yng Nghymru. Bydd yn osgoi’r angen am streiciau, gan y bydd yn gwneud y gwaith caled o sicrhau partneriaeth gymdeithasol.

Nawr, pan oeddwn yn siarad â barwniaid undebau llafur y Coleg Nyrsio Brenhinol a Chymdeithas Feddygol Prydain ynglŷn â’r streiciau dros y ffin, nid oeddwn yn gwneud hynny am fod yr her sy’n ein hwynebu yng Nghymru yn llai na mewn mannau eraill, ond am fod dod â phobl o amgylch y bwrdd, bod yn barod i wrando’n ofalus ar yr hyn a oedd ganddynt i’w ddweud, bod yn barod i gydnabod y safbwynt roeddent yn ei fynegi ar ran eu haelodau, a gwneud y gwaith caled wedyn o geisio dod o hyd i ffordd o ymdopi â’r anawsterau hynny wedi sicrhau ein bod wedi osgoi’r sefyllfa y mae’r GIG yn Lloegr wedi’i hwynebu dro ar ôl tro.

Lywydd, nid wyf yn dymuno bod yn anghwrtais, ond mae’n debyg fod yn rhaid i mi ddweud y byddai wedi bod yn ddefnyddiol iawn pe bai’r Aelod wedi llwyddo i ddarllen tri chymal y Bil cyn y prynhawn yma. Mae’n Fil byr iawn, wedi’r cyfan. Credaf y byddai wedi sylweddoli bod y dadansoddiad cost a budd y gofynnai amdano yno yn yr asesiad effaith rheoleiddiol. Byddai wedi caniatáu iddi beidio â gwneud ei phwynt olaf am gwmnïau’n mynd â’u busnes dros y ffin, pan fo’r Bil hwn yn ymwneud yn gyfan gwbl â darparu gwasanaethau cyhoeddus. Felly, credaf nad oes llawer o’r bwganod y mae’r Aelod wedi eu codi ar lawr y Cynulliad y prynhawn yma yn bodoli wedi’r cyfan. Mae diben y Bil yn hollol groes i’r hyn a ddywedodd. Bydd yn helpu i osgoi streiciau, bydd yn helpu i hyrwyddo partneriaeth gymdeithasol, bydd yn gwneud pethau mewn ffordd sy’n iawn i Gymru, ac edrychaf ymlaen at ei gwrthwynebu ar bob cam o’r Bil hwn.

UKIP applauds the social partnership approach of the Welsh Government, because no sensible person wants to see confrontation in industrial relations. The Cabinet Secretary and I are old enough to remember a time when there really was confrontation in industry and in public services in this country. That’s why the trade union reforms of the 1980s were brought in. In the 1970s, there was an average of 13 million days lost to strikes every year. In the 1980s that halved to 7 million; in the 1990s it was down to 660,000, where it’s been—broadly speaking—static ever since. That’s why the Labour Governments under Tony Blair and Gordon Brown made no attempt to repeal the legislation that they and their predecessors so vigorously opposed when it was passing through the House of Commons in the 1980s.

If the social partnership model of the Welsh Government is so successful, which it appears to be, I can’t really understand why they think that the proposed measure being introduced at Westminster is such a threat to the good relations that currently exist between public service unions and the government in its various forms in Wales. Because the illusory threat of having to have a strike ballot to reach the thresholds in the proposed legislation won’t even be triggered, because of the approach that the Welsh Government takes. So, I wonder what is the purpose of introducing the Bill, to take up the time of this Assembly, when there are many more pressing matters that we can use the time upon. It is a fact that trade unions are virtually extinct, or at least redundant, outside the public sector in the United Kingdom today. In the real world, as it were, where people have to trade their services, trade unions no longer seem to have very much of a role. As voluntary membership organisations, they have to persuade people to stump up their membership subscriptions, and they haven’t been terribly successful at persuading their potential members to do so. In the public sector, it’s very, very different. There’s a very high proportion of people who join a union. That is because the difference between the public and the private sector is that decisions, ultimately, in the public sector are political, because the employers, ultimately, are politicians and, therefore, this is the way in which pressure is brought.

I think anything that makes it easier to call a strike in these circumstances is a threat to the interests of the public at large. After all, trade unions and their members are a sectional interest, not the public as a whole, and we’re talking here, 100 per cent, about public services that every single elector and the elector’s children will use at some time during the year. Surely, the interests of the public must take precedence over sectional interests, and therefore it is right that there should be a reasonable threshold before calling a strike. Strikes should be not the first resort, but the last resort. I therefore ask the Cabinet Secretary: why are we playing with fire in this instance?

Mae UKIP yn cymeradwyo ymagwedd Llywodraeth Cymru o ran partneriaeth gymdeithasol, gan nad oes unrhyw un yn ei iawn bwyll yn dymuno gweld gwrthdaro mewn perthynas â chysylltiadau diwydiannol. Mae Ysgrifennydd y Cabinet a minnau yn ddigon hen i gofio adeg pan gafwyd cryn wrthdaro mewn diwydiant a gwasanaethau cyhoeddus yn y wlad hon. Dyna pam y cyflwynwyd diwygiadau undebau llafur y 1980au. Yn y 1970au, câi cyfartaledd o 13 miliwn o ddyddiau eu colli yn sgil streiciau bob blwyddyn. Yn y 1980au hanerodd hynny i 7 miliwn; yn y 1990au gostyngodd i 660,000, ac nid yw’r ffigur wedi newid ers hynny, a siarad yn fras. Dyna pam na wnaeth y Llywodraethau Llafur o dan Tony Blair a Gordon Brown unrhyw ymgais i ddiddymu’r ddeddfwriaeth roeddent hwy a’u rhagflaenwyr wedi’i gwrthwynebu mor gryf pan oedd yn mynd drwy Dŷ’r Cyffredin yn y 1980au.

Os yw model partneriaeth gymdeithasol Llywodraeth Cymru mor llwyddiannus, ac ymddengys ei fod, ni allaf ddeall pam eu bod yn meddwl bod y mesur arfaethedig sy’n cael ei gyflwyno yn San Steffan yn gymaint o fygythiad i’r berthynas dda sy’n bodoli ar hyn o bryd rhwng undebau gwasanaethau cyhoeddus a’r llywodraeth ar ei gwahanol ffurfiau yng Nghymru. Oherwydd bydd ymagwedd Llywodraeth Cymru yn sicrhau na fydd y bygythiad ymddangosiadol o orfod cael pleidlais ar streic i gyrraedd y trothwyon o dan y ddeddfwriaeth arfaethedig yn cael ei sbarduno hyd yn oed. Felly, tybed beth yw diben cyflwyno’r Bil, a defnyddio amser y Cynulliad hwn, pan fo sawl mater pwysicach y gallwn ddefnyddio’r amser ar ei gyfer. Mae’n ffaith fod undebau llafur bron iawn wedi diflannu’n llwyr, neu’n segur o leiaf, y tu hwnt i’r sector cyhoeddus yn y Deyrnas Unedig heddiw. Yn y byd go iawn, fel petai, lle y mae’n rhaid i bobl farchnata eu gwasanaethau, ymddengys nad oes gan undebau llafur fawr o rôl erbyn hyn. Fel sefydliadau gydag aelodaeth wirfoddol, mae’n rhaid iddynt berswadio pobl i dalu am eu tanysgrifiadau aelodaeth, ac nid ydynt wedi bod yn hynod o lwyddiannus wrth berswadio eu darpar aelodau i wneud hynny. Yn y sector cyhoeddus, mae’r sefyllfa’n wahanol iawn. Mae cyfran uchel iawn o bobl yn ymuno ag undeb, a hynny am mai’r gwahaniaeth rhwng y sector cyhoeddus a’r sector preifat yw bod penderfyniadau yn y sector cyhoeddus, yn y pen draw, yn benderfyniadau gwleidyddol, am fod y cyflogwyr, yn y pen draw, yn wleidyddion, ac fel hyn, felly, y caiff pwysau ei roi arnynt.

Credaf fod unrhyw beth sy’n ei gwneud yn haws i alw streic o dan yr amgylchiadau hyn yn fygythiad i fudd y cyhoedd yn gyffredinol. Wedi’r cyfan, mae undebau llafur a’u haelodau yn fuddiannau adrannol, yn hytrach na’r cyhoedd yn gyffredinol, ac rydym yn siarad yma, 100 y cant, am wasanaethau cyhoeddus y bydd yr holl etholwyr a phlant yr etholwyr yn eu defnyddio ar ryw adeg yn ystod y flwyddyn. ‘Does bosibl na ddylai budd y cyhoedd gael blaenoriaeth dros fuddiannau adrannol, ac felly mae’n iawn cael trothwy rhesymol cyn galw streic. Dylai streiciau fod yn ddewis olaf yn hytrach na’r dewis cyntaf. Gofynnaf felly i Ysgrifennydd y Cabinet: pam rydym yn chwarae â thân yn yr achos hwn?

It will be no surprise to Members here that I don’t agree with the Member’s recollection of history, but it isn’t just his understanding of the past that’s at fault here, it’s his understanding of the present as well. His idea that there are no unions involved in private companies in Wales—has he not heard of Ford or Tata or Toyota or many other private sector employers that I could mention? I have to say to him what the First Minister said to him yesterday: his interest in reasonable thresholds was much less to be seen during the referendum campaign, when he was not interested in introducing artificial thresholds into that piece of voting.

He asked me about the provisions in our Bill. Let me just give him one example of why we are so determined to act. The UK Government’s Bill places new barriers in the path of workplace representation. Now, why do we think that having proper access to time in order to represent your members is so important? It’s because you cannot have a social partnership model unless all the partners at the table have access to the time they need in order to discharge their responsibilities. It simply makes the likelihood of strikes greater, not less, if employers are unable to speak directly, in a timely fashion, on behalf of those people they represent. All our Bill does is to retain the status quo in that regard—the status quo that has been successful. His way of doing things would take us backwards.

Our aim is to make sure that the future of industrial relations in our great public services is properly sustained by a balanced set of relationships between the Welsh Government, employers and employees. I say again to Assembly Members: this is not a Bill simply supported by trade unions, it is supported by the great public service employers as well. They see the advantages of having proper representation for their workers, because that’s how they have the dialogue they need in order to address and resolve the collective issues that face them.

Ni fydd yn syndod i’r Aelodau yma nad wyf yn cytuno â’r hyn y mae’r Aelod yn ei gofio o hanes, ond nid ei ddirnadaeth o’r gorffennol yn unig sydd ar fai yma, ond ei ddealltwriaeth o’r presennol hefyd. Ei syniad nad oes undebau ynghlwm wrth gwmnïau preifat yng Nghymru—onid yw wedi clywed am Ford neu Tata neu Toyota neu sawl cyflogwr arall o’r sector preifat y gallwn eu crybwyll? Mae’n rhaid i mi ddweud yr un peth wrtho ag y dywedodd y Prif Weinidog wrtho ddoe: nid oedd ei ddiddordeb mewn trothwyon rhesymol mor amlwg yn ystod ymgyrch y refferendwm, pan nad oedd unrhyw ddiddordeb ganddo mewn cyflwyno trothwyon artiffisial yn y bleidlais honno.

Gofynnodd i mi ynglŷn â’r darpariaethau yn ein Bil. Gadewch i mi roi un enghraifft iddo pam ein bod mor benderfynol o weithredu. Mae Bil Llywodraeth y DU yn gosod rhwystrau newydd rhag cynrychiolaeth yn y gweithle. Nawr, pam y credwn fod cael amser priodol ar gyfer cynrychioli eich aelodau mor bwysig? Oherwydd na allwch gael model partneriaeth gymdeithasol oni bai bod yr holl bartneriaid wrth y bwrdd yn cael yr amser sydd ei angen arnynt i gyflawni eu cyfrifoldebau. Mae’n gwneud y tebygolrwydd o streiciau’n fwy, nid yn llai, os nad yw cyflogwyr yn gallu siarad yn uniongyrchol ac mewn modd amserol ar ran y bobl y maent yn eu cynrychioli. Y cyfan y mae ein Bil yn ei wneud yw cadw’r status quo yn hynny o beth—y status quo sydd wedi bod yn llwyddiannus. Byddai ei ffordd ef o wneud pethau’n mynd â ni tuag at yn ôl.

Ein nod yw sicrhau bod dyfodol cysylltiadau diwydiannol ein gwasanaethau cyhoeddus gwych yn cael ei gynnal yn briodol drwy gydbwyso’r berthynas rhwng Llywodraeth Cymru, cyflogwyr a gweithwyr. Dywedaf eto wrth Aelodau’r Cynulliad: nid undebau llafur yn unig sy’n cefnogi’r Bil hwn, caiff ei gefnogi gan gyflogwyr gwych y gwasanaethau cyhoeddus hefyd. Maent yn ymwybodol o fanteision cynrychiolaeth briodol ar gyfer eu gweithwyr, gan mai dyna sut y maent yn sicrhau’r ddeialog sydd ei hangen arnynt er mwyn mynd i’r afael â’r problemau sy’n wynebu’r ddwy ochr, a’u datrys.

There’s some kind of comfort, actually, in listening to the Tories, because you do realise, after all, that they are still the same old Tories and nothing’s ever changed. But, Cabinet Secretary, can I say that I’ve spent most of my working life campaigning and fighting against anti-trade union legislation and against attacks on working people, and it’s refreshing and very welcoming to hear your statement today? It’s seen that the Welsh Government is seeking to overturn the most recent attacks on trade unions from what can only be described as the most vindictive trade union Bill that we’ve seen in recent times. As Neil Hamilton, actually, said in his contribution, strikes are down, public services workers generally have not been involved in conflicts in Wales and so on, but, despite all of that—despite the record lowest strike days in living memory—we’ve still got a trade union Bill that was introduced to try to prevent strike action.

There are many aspects in the statement, Cabinet Secretary, that I welcome, but I particularly want to deal with the artificial threshold for industrial action that Sian Gwenllian was talking about, and I totally agree with the points that she was making. Whilst industrial action is always a last resort and something that we have largely avoided here in Wales, as you mention in your statement, we have to acknowledge that, in a free society, it must be a tool available as a last resort to working people. If we start going down the slippery slope of saying that that should not happen, we are also going down the slippery slope towards totalitarianism. Surely, no fair-minded individual would understand the logic in applying thresholds to determine the democratic outcome of an industrial action ballot—that is different to every other democratic process that we have in our country. As Sian Gwenllian has already said, if we applied that, we wouldn’t be talking about Brexit; if we applied that, only 25 per cent of Tory MPs would be elected; if we applied that, not one of us in this room would be sat in this Assembly; if we applied that, we wouldn’t have a councillor in Wales. So, let’s just move away from the nonsense that this is, somehow, a fair way of dealing with workers.

Frankly, my assessment of what I’ve heard from the Tories, throughout the time that the trade union Bill was going through in England, is that these people don’t actually understand how trade unions work. I spent 30 years working as a trade union official, and my experience was that, whenever there was a ballot for industrial action, which was always—always—as a last resort of anything that workers ever did, people had the right to partake in that ballot or not, as was their choice. If they chose not to take part in that ballot, my experience was that, regardless of whether they had participated, they honoured the democratic outcome of that ballot in exactly the same way as my constituents, whether they voted for me or not, whether they voted for anyone or not, have had to accept that I am now the elected representative for Merthyr Tydfil and Rhymney. It’s no different in terms of industrial action ballots for trade unions.

What I would say is that trade union members do understand the role that their elected representatives and officials take in negotiating with employers, and, when those representatives make recommendations to them, they are happy to accept it, and they don’t need to be tied into a threshold around ballots to take decisions around industrial action.

So, ultimately, Cabinet Secretary—because I’m coming onto the point that I wanted to raise with you—under pressure from the Lords, in the Trade Union Act in England, the Government has agreed to a review of electronic balloting, because that was one of the biggest obstacles for trade unions in terms of involvement of members in ballots. Once workplace balloting was removed, it became very, very difficult to actually get that level of involvement. So, does the Cabinet Secretary agree with me that any mechanism that facilitates greater participation in ballots is to be welcomed? Because trade unions, despite what we have heard, do actually want to see their members involved in these processes. Can I ask him, rather than just looking to rely on a review of the benefits of electronic balloting, whether he would consider going a step further in allowing electronic balloting, or workplace ballots, even, in devolved public services?

Mewn gwirionedd, mae gwrando ar y Torïaid yn rhoi rhyw fath o gysur, gan eich bod yn sylweddoli mai’r un hen Dorïaid ydynt wedi’r cyfan ac nad oes unrhyw beth wedi newid. Ond a gaf fi ddweud, Ysgrifennydd y Cabinet, fy mod wedi treulio’r rhan fwyaf o fy mywyd gwaith yn ymgyrchu ac yn ymladd yn erbyn deddfwriaeth wrth-undebau llafur ac yn erbyn ymosodiadau ar weithwyr, a’i bod yn braf iawn clywed eich datganiad heddiw? Gwelir bod Llywodraeth Cymru yn ceisio gwrthdroi’r ymosodiadau diweddaraf ar undebau llafur gan yr hyn na ellir ond ei ddisgrifio fel y Bil undebau llafur mwyaf dialgar a welsom yn y blynyddoedd diwethaf. Fel y dywedodd Neil Hamilton yn ei gyfraniad, mae nifer y streiciau yn is, nid yw gweithwyr y gwasanaethau cyhoeddus, fel y cyfryw, wedi bod yn gwrthdaro yng Nghymru ac yn y blaen, ond er hyn oll—er gwaethaf y nifer isaf o ddyddiau streic ers cyn cof—mae gennym Fil undebau llafur a gyflwynwyd i geisio atal streiciau.

Mae nifer o bethau rwy’n eu croesawu yn y datganiad, Ysgrifennydd y Cabinet, ond rwy’n arbennig o awyddus i siarad am y trothwy artiffisial ar gyfer gweithredu diwydiannol a grybwyllodd Sian Gwenllian, a chytunaf yn llwyr â’r pwyntiau yr oedd yn eu gwneud. Er mai dewis olaf bob amser yw gweithredu diwydiannol a rhywbeth rydym wedi’i osgoi i raddau helaeth yma yng Nghymru, fel y dywedwch yn eich datganiad, mae’n rhaid i ni gydnabod, mewn cymdeithas rydd, fod yn rhaid iddo fod yn offeryn sydd ar gael fel dewis olaf i weithwyr. Os ydym yn dechrau mynd ar hyd y llwybr llithrig o ddweud na ddylai hynny ddigwydd, rydym hefyd yn mynd ar hyd y llwybr llithrig tuag at dotalitariaeth. Yn sicr, ni fyddai unrhyw unigolyn teg yn deall rhesymeg gosod trothwyon ar gyfer pennu canlyniad democrataidd pleidlais ar weithredu diwydiannol—mae’n wahanol i bob proses ddemocrataidd arall sydd gennym yn ein gwlad. Fel y dywedodd Sian Gwenllian eisoes, pe baem yn cymhwyso hynny, ni fyddem yn siarad am Brexit; pe baem yn cymhwyso hynny, 25 y cant yn unig o ASau Torïaidd fyddai wedi cael eu hethol; pe baem yn cymhwyso hynny, ni fyddai’r un ohonom yn yr ystafell hon yn eistedd yn y Cynulliad; pe baem yn cymhwyso hynny, ni fyddai gennym gynghorydd yng Nghymru. Felly, gadewch i ni anghofio’r nonsens fod hyn, rywsut, yn ffordd deg o ymdrin â gweithwyr.

A dweud y gwir, fy asesiad o’r hyn a glywais gan y Torïaid, drwy gydol taith y Bil undebau llafur yn Lloegr, yw nad yw’r bobl hyn yn deall, mewn gwirionedd, sut y mae undebau llafur yn gweithio. Treuliais 30 mlynedd yn gweithio fel swyddog undeb llafur, a fy mhrofiad i, pan oedd pleidlais ar weithredu diwydiannol, sef y dewis olaf bob amser—bob amser—o ran unrhyw beth a wnai’r gweithwyr, roedd gan bobl hawl i bleidleisio neu beidio, fel y dewisent. Yn fy mhrofiad i, os oeddent yn dewis peidio â chymryd rhan yn y bleidlais, pa un a oeddent wedi cymryd rhan ai peidio, roeddent yn parchu canlyniad democrataidd y bleidlais yn yr un ffordd yn union ag y mae fy etholwyr, pa un a ydynt wedi pleidleisio drosof fi ai peidio, pa un a ydynt wedi pleidleisio dros unrhyw un ai peidio, wedi gorfod derbyn mai fi yw cynrychiolydd etholedig Merthyr Tudful a Rhymni yn awr. Nid yw’n wahanol o gwbl i undebau llafur sy’n pleidleisio ar weithredu diwydiannol.

Yr hyn y buaswn yn ei ddweud yw bod aelodau undebau llafur yn deall rôl eu cynrychiolwyr etholedig a’u swyddogion wrth iddynt negodi gyda chyflogwyr, a phan fo’r cynrychiolwyr hynny’n rhoi argymhellion iddynt, maent yn hapus i’w derbyn, ac nid oes angen iddynt gael eu clymu gan drothwy pleidleisio ar gyfer gwneud penderfyniadau ynglŷn â gweithredu diwydiannol.

Felly, yn y pen draw, Ysgrifennydd y Cabinet—oherwydd rwy’n cyrraedd y pwynt roeddwn am ei roi i chi—mae’r Llywodraeth yn Lloegr, o dan bwysau gan yr Arglwyddi, wedi cytuno yn y Ddeddf Undebau Llafur i gynnal arolwg o bleidleisio electronig, gan mai dyna oedd un o’r rhwystrau mwyaf i undebau llafur o ran denu aelodau i bleidleisio. Ar ôl cael gwared ar bleidleisio yn y gweithle, daeth yn anodd iawn sicrhau’r lefel honno o gyfranogiad. Felly, a yw Ysgrifennydd y Cabinet yn cytuno â mi y dylid croesawu unrhyw fecanwaith sy’n cymell rhagor i bleidleisio? Oherwydd mae undebau llafur, er gwaethaf yr hyn a glywsom, yn awyddus i weld eu haelodau’n rhan o’r prosesau hyn. A gaf fi ofyn iddo, yn hytrach na dibynnu ar arolwg o fanteision pleidleisio electronig yn unig, a fyddai’n ystyried mynd gam ymhellach a chaniatáu pleidlais electronig, neu bleidleisio yn y gweithle, hyd yn oed, yn y gwasanaethau cyhoeddus datganoledig?

Can I thank the Member for her utterly effective demolition of the case that some Members have tried to make here this afternoon in relation to ballot thresholds? In a previous life, Llywydd, I would have to sit across the table, as the health Minister, from the Member when she was a full-time trade union official, and a formidable trade union official she was. If I think back on that time, I remember a few sleepless nights, when I worried about how I would be able to take forward some of the things that she wished to advocate on behalf of her members. But, most of all, I remember the incredible work that she and her colleagues in that union carried out every single day, in order to prevent problems—which could have escalated and led to greater difficulty—how they got stuck in, how they represented their members and how they solved those problems. What an astonishing asset it is to our public services to have that group of people who carry out that activity on behalf of workers in our public services every single day.

On the point that the Member raised about electronic balloting, and then, of course, the independent review of electronic balloting, which is now under way, and came, of course, as a hard-won concession during the passage of the Act, I think electronic balloting has the clear potential to increase participation in democratic balloting for industrial action, and that is to be welcomed. The fact that there is an independent review now happening to explore the arguments and take evidence is another step forward, secured by the trade union movement. I look forward to the outcome of that review with great interest, and to seeing what use we can then make of it here in Wales.

A gaf fi ddiolch i’r Aelod am ddymchwel yr achos y ceisiodd rhai o’r Aelodau ei wneud y prynhawn yma mewn perthynas â throthwyon pleidleisio mewn modd mor effeithiol? Mewn bywyd blaenorol, Lywydd, byddai’n rhaid i mi eistedd, fel Gweinidog iechyd, gyferbyn â’r Aelod pan oedd yn swyddog undeb llafur amser llawn, ac roedd yn swyddog undeb llafur rhagorol. Wrth feddwl yn ôl at y cyfnod hwnnw, cofiaf ambell i noson ddigwsg, pan oeddwn yn poeni ynglŷn â sut y gallwn fwrw ymlaen â rhai o’r pethau yr oedd hi’n dymuno eu cael ar ran ei haelodau. Ond yn anad dim, cofiaf y gwaith anhygoel a wnaed ganddi hi a’i chydweithwyr yn yr undeb hwnnw’n ddyddiol, er mwyn atal problemau—a allai fod wedi gwaethygu ac arwain at ragor o anawsterau—y modd y byddent yn mynd ati, yn cynrychioli eu haelodau ac yn datrys y problemau hynny. Am ased aruthrol i’n gwasanaethau cyhoeddus yw cael grŵp o bobl o’r fath sy’n gwneud y gwaith hwnnw’n ddyddiol ar ran y gweithwyr yn ein gwasanaethau cyhoeddus.

Ar y pwynt a nododd yr Aelod ynglŷn â phleidleisio electronig, a’r arolwg annibynnol o bleidleisio electronig, sydd bellach wedi dechrau, ac a sicrhawyd fel consesiwn drwy ymdrech lew pan oedd y Ddeddf ar ei thaith drwy’r Senedd, credaf fod gan bleidleisio electronig botensial amlwg i gynyddu lefelau cyfranogiad mewn pleidleisio democrataidd ar weithredu diwydiannol, ac mae hynny i’w groesawu. Mae’r ffaith fod arolwg annibynnol yn mynd rhagddo ar hyn o bryd, i ystyried y dadleuon a chymryd tystiolaeth, yn gam arall ymlaen a sicrhawyd gan y mudiad undebau llafur. Edrychaf ymlaen yn fawr at ganlyniad yr arolwg, ac at weld pa ddefnydd y gallwn ei wneud ohono wedyn yma yng Nghymru.

I have a long list of speakers wanting to ask questions of the Cabinet Secretary within the hour. Lead spokespeople of parties have now contributed, so with succinct questions from Members, I hope to get through all requests. This is a statement, not a debate. Bethan Jenkins.

Mae gennyf restr hir o siaradwyr sy’n dymuno gofyn cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet o fewn yr awr. Mae prif lefarwyr y pleidiau bellach wedi cyfrannu, felly gyda chwestiynau cryno gan yr Aelodau, gobeithiaf fynd drwy bob un o’r ceisiadau. Datganiad yw hwn, nid dadl. Bethan Jenkins.

Diolch. I would like to echo what Sian Gwenllian has already said, and also pick up on the points eloquently made by Dawn Bowden also in relation to the fact that I think some people in this Chamber don’t actually understand how decisions are made in trade unions. I’ve never been in a discussion where striking is a first resort—it’s always been, in fact, erring on the side of caution, and wanting to do anything but get to that particular action.

Obviously, we’ve seen that there is precedent here, in relation to the agricultural wages Bill, and as far as I can tell, the way is clear, therefore, for the Assembly to introduce this Bill. But there is always a ‘but’, and I do worry about how long any Act will last. So, my question is: can I seek assurances from the Welsh Government, if you have had assurances from your officials, that you’ve got to the point of understanding that it won’t be superseded by the Wales Bill? What is stopping the UK Government from passing further legislation that will have the effect of cancelling out this Bill? Has the Welsh Government any contingency plans for this eventuality? And are you justifying using time and resources on the basis that this could be realistic? Coming from comments that Janet Finch-Saunders has outlined today, I would predict that it could be very much something that the UK Government would look to doing, despite the fact that they have enough work on their plate to be looking to getting us a fair deal for Brexit.

I also would like to pick on the point briefly with regard to the competence issue. The Tories are saying that the competence is in question, but would you not agree with me that it is hypocritical for the Conservatives to say that it is not within competence, when they voted against it originally? Surely they should have abstained at that point if they thought that there was a question over competence that has now come to light.

Those are my questions here today. But I think what we need to remember in all of this is that it’s not about political barons, it’s not about whether money goes to whichever political party—it is about fighting for the rights and the welfare of those workers. And more fool us not to recognise that, because, whether you’re a member of a political party or not, we have to remember that people don’t take action lightly, and they’re doing it to support their families, to support their communities. And that is why this Bill is important—not some sort of convoluted political argument over whether it should happen or not.

Diolch. Hoffwn adleisio’r hyn a ddywedwyd eisoes gan Sian Gwenllian, yn ogystal â nodi’r pwyntiau a wnaed mor huawdl gan Dawn Bowden o ran y ffaith nad wyf yn credu bod rhai pobl yn y Siambr hon yn deall sut y gwneir penderfyniadau mewn undebau llafur. Nid wyf erioed wedi bod yn rhan o drafodaeth lle roedd streicio’n ddewis cyntaf—mae bob amser wedi ymwneud â bod yn rhagofalus mewn gwirionedd, a bod yn awyddus i wneud unrhyw beth ond cyrraedd y pwynt hwnnw.

Yn amlwg, rydym wedi gweld bod cynsail yma, mewn perthynas â’r Bil cyflogau amaethyddol, a hyd y gwelaf, mae’r ffordd yn glir, felly, i’r Cynulliad gyflwyno’r Bil hwn. Ond mae yna bob amser ‘ond’, ac rwy’n pryderu ynglŷn â pha mor hir y bydd unrhyw Ddeddf yn para. Felly, fy nghwestiwn yw: a gaf fi sicrwydd gan Lywodraeth Cymru, os ydych wedi cael sicrwydd gan eich swyddogion, eich bod wedi cyrraedd y ddealltwriaeth na chaiff y Ddeddf ei disodli gan Fil Cymru? Beth sy’n atal Llywodraeth y DU rhag cyflwyno deddfwriaeth bellach a fydd yn diddymu’r Bil hwn? A oes gan Lywodraeth Cymru unrhyw gynlluniau wrth gefn ar gyfer y posibilrwydd hwn? Ac a ydych yn cyfiawnhau defnyddio amser ac adnoddau ar y sail y gallai hyn fod yn realistig? O glywed y sylwadau a amlinellodd Janet Finch-Saunders heddiw, rwy’n rhagweld y gallai hynny’n bendant fod yn rhywbeth y byddai Llywodraeth y DU yn ceisio’i wneud, er gwaethaf y ffaith fod ganddynt ddigon o waith yn barod yn ceisio sicrhau bargen deg i ni mewn perthynas â Brexit.

Hoffwn gyfeirio hefyd yn gryno at y pwynt a wnaed mewn perthynas â mater cymhwysedd. Dywed y Torïaid fod amheuaeth ynghylch y cymhwysedd, ond oni fyddech yn cytuno ei bod yn rhagrithiol i’r Ceidwadwyr ddweud nad yw o fewn y cymhwysedd, a hwythau wedi pleidleisio yn wreiddiol? ‘Does bosibl na ddylent fod wedi ymatal ar y pwynt hwnnw, os oeddent yn ystyried bod amheuaeth ynghylch y cymhwysedd sydd bellach wedi dod i’r amlwg.

Dyna yw fy nghwestiynau yma heddiw. Ond credaf fod angen i ni gofio yn hyn oll nad yw’n ymwneud â barwniaid gwleidyddol, nid yw’n ymwneud ag arian yn mynd i ba bynnag blaid wleidyddol—mae’n ymwneud ag ymladd dros hawliau a lles y gweithwyr hynny. A gwae i ni fethu cydnabod hynny, oherwydd pa un a ydych yn aelod o blaid wleidyddol ai peidio, rhaid i ni gofio nad yw pobl yn gweithredu’n ddiwydiannol ar chwarae bach, a’u bod yn gwneud hynny er mwyn cynorthwyo eu teuluoedd a chefnogi eu cymunedau. A dyna pam fod y Bil hwn yn bwysig—nid rhyw fath o ddadl wleidyddol gymhleth ynglŷn ag a ddylai ddigwydd ai peidio.

I entirely agree with the last point that the Member made, and it’s an important point to get on the record. I agree with her as well—the fact that there was a vote allowed here on an LCM in the previous Assembly, and the fact that political parties across the Assembly took part in it, suggests that those political parties agreed that there was a competence issue at stake here.

Her first question was about whether the Bill will be superseded by the Wales Bill. Just to be clear, as Members here will know, this Bill begins under the devolution settlement we have today, provided that we can complete Stage 1 before the Wales Bill comes into force. Then it will continue under our current settlement. We’re very confident that we’ve timed it so that we’re able to do that.

Her second question though is a more difficult question, isn’t it? Because, in the end, as we know, the House of Commons retains the ability to overturn anything we do, whatever the argument of competence might be. I simply say that it would be a democratic outrage if this Assembly were to debate this Bill, were to agree to this Bill, were to put it on the statute book for public services, entirely devolved here in Wales, for a body outside of this Assembly to seek to overturn it.

Cytunaf yn llwyr â’r pwynt olaf a wnaeth yr Aelod, ac mae’n bwynt pwysig i’w gofnodi. Cytunaf â hi hefyd—mae’r ffaith fod pleidlais wedi’i chynnal yma ar gynnig cydsyniad deddfwriaethol yn y Cynulliad blaenorol, a’r ffaith fod pleidiau gwleidyddol ar draws y Cynulliad wedi cymryd rhan yn y bleidlais yn awgrymu bod y pleidiau gwleidyddol hynny’n cytuno bod mater cymhwysedd yn y fantol yma.

Roedd ei chwestiwn cyntaf ynglŷn ag a fydd y Bil yn cael ei ddisodli gan Fil Cymru. Er eglurder, fel y gŵyr yr Aelodau yma, mae’r Bil hwn yn dechrau o dan y setliad datganoli sydd gennym heddiw, ar yr amod y gallwn gwblhau Cam 1 cyn i Fil Cymru ddod i rym. Yna, bydd yn parhau o dan ein setliad presennol. Rydym yn hyderus ein bod wedi amseru pethau i ganiatáu i ni wneud hynny.

Mae ei hail gwestiwn, fodd bynnag, yn gwestiwn anoddach, onid yw? Oherwydd, yn y pen draw, fel y gwyddom, mae Tŷ’r Cyffredin yn cadw’r gallu i wrthdroi unrhyw beth a wnawn, waeth beth yw’r ddadl ynglŷn â chymhwysedd. Yr unig beth a ddywedaf yw y byddai’n warth democrataidd pe bai’r Cynulliad yn trafod y Bil hwn, yn cytuno ar y Bil hwn, yn ei roi ar y llyfr statud ar gyfer gwasanaethau cyhoeddus sydd wedi’u datganoli’n llwyr yma yng Nghymru, a bod corff y tu allan i’r Cynulliad hwn yn ceisio ei wrthdroi.

Just in the interest of transparency—although it’s not a registrable interest—I should explain that I’m a member of the Conservative Workers and Trade Unionists group. There’s been a lot of political passion in this today, but I just want to get to the heart, Cabinet Secretary, of why, out of the whole of the trade union Act—I know we’ve talked a lot about the thresholds today—you’ve chosen to amend section 172A and section 116B. Because in the case of the amendment to section 172A, I don’t think there’s any restrictions in that original section; it’s merely a reporting requirement, which, from my perspective, seems to be about ensuring the efficient use of public money and that, of course, should be of interest to you as Cabinet Secretary, as well as employers and employees. They’re constantly reviewing the cost-effectiveness of their activities and procedures paid for from the public purse. I’m not quite sure why trade union reps, often in the very same building, are excused that. Very similarly, where the employer bears the entire cost of administering subs, surely the other question, in this day of Pingit apps and so forth, is whether this presumption of it being the employer’s role to do this is still current.

So, my questions are: what consideration have you given to the usefulness of the information that could be collected under section 172A to help manage public finances? What consideration has been given to the cost-effectiveness of other forms of collecting subs and whether it’s reasonable for wealthy trade unions—not the individual members, but the trade unions themselves—to contribute to the cost of their activities when these costs are currently being met entirely by the employer—activities covered by those two sections?

Bearing in mind your written statement and the work that you’re doing on agency work, can you confirm that, effectively, the Bill as laid now, is a Trojan horse Bill and that you’re planning to introduce a number of amendments to cover work that you’ve not been able to do in time for tabling this Bill when you have, and that you have tabled this Bill as a result of the Lords split vote fairly recently? This is an important matter for this Assembly because, from what I can see from your explanatory memorandum, your consultation has been restricted to the workforce council, which does not cover the whole of Wales, and it was on the UK Bill rather than the specifics of this Bill. Furthermore, it’s completely unclear which legislative process is subject to Assembly scrutiny with regards to this Bill being commenced, and bearing in mind that you’re proposing to commence this Bill by regulations, I really would be grateful if you could give some clarity on that.

Er tryloywder—ac er nad yw’n fuddiant cofrestradwy—dylwn egluro fy mod yn aelod o’r Conservative Workers and Trade Unionists. Mae llawer o angerdd gwleidyddol wedi bod ynghlwm wrth hyn heddiw, ond rwy’n awyddus i wybod pam, Ysgrifennydd y Cabinet, o bob rhan o Ddeddf yr undebau llafur—gwn ein bod wedi trafod llawer ar y trothwyon heddiw—eich bod wedi dewis diwygio adran 172A ac adran 116B. Oherwydd ni chredaf, o ran y diwygiad i adran 172A, fod unrhyw gyfyngiadau yn yr adran wreiddiol honno; gofyniad o ran adrodd yn unig ydyw, sy’n ymwneud, hyd y gwelaf, â sicrhau’r defnydd effeithlon o arian cyhoeddus, ac wrth gwrs, dylai hynny fod o ddiddordeb i chi fel Ysgrifennydd y Cabinet, yn ogystal â chyflogwyr a gweithwyr. Maent yn adolygu costeffeithiolrwydd eu gweithgareddau a’u gweithdrefnau a ariennir gan bwrs y wlad yn gyson. Nid wyf yn hollol siŵr pam fod cynrychiolwyr yr undebau llafur, sy’n aml wedi’u lleoli yn yr un adeiladau, yn cael eu hesgusodi rhag hynny. Yn yr un modd, pan fo’r cyflogwr yn talu holl gostau gweinyddu’r tanysgrifiadau, ‘does bosibl nad y cwestiwn arall, gydag aps fel Pingit ac yn y blaen, yw pa mor gyfredol bellach yw’r rhagdybiaeth mai rôl y cyflogwr yw gwneud hyn.

Felly, fy nghwestiynau yw: pa ystyriaeth rydych wedi’i rhoi i ba mor ddefnyddiol yw’r wybodaeth y gellid ei chasglu o dan adran 172A o ran helpu i reoli cyllid cyhoeddus? Pa ystyriaeth a roddwyd i gosteffeithiolrwydd dulliau eraill o gasglu tanysgrifiadau a pha un a yw’n rhesymol i undebau llafur cyfoethog—nid yr aelodau unigol, ond yr undebau llafur eu hunain—gyfrannu at gost eu gweithgareddau pan fo’r costau yn cael eu hysgwyddo’n gyfan gwbl ar hyn o bryd gan y cyflogwr—gweithgareddau y mae’r ddwy adran honno’n ymdrin â hwy?

O gofio eich datganiad ysgrifenedig a’r gwaith rydych yn ei wneud ar waith asiantaeth, a allwch gadarnhau bod y Bil hwn fel y mae, i bob pwrpas yn Fil ceffyl pren Troea, a’ch bod yn bwriadu cyflwyno nifer o ddiwygiadau i gwmpasu gwaith nad ydych wedi gallu ei gyflawni mewn pryd er mwyn cyflwyno’r Bil hwn pan wnaethoch hynny, a’ch bod wedi cyflwyno’r Bil yn sgil pleidlais ranedig yr Arglwyddi yn ddiweddar? Mae hwn yn fater pwysig i’r Cynulliad oherwydd, o’r hyn a welaf yn eich memorandwm esboniadol, mae eich ymgynghoriad wedi’i gyfyngu i gyngor y gweithlu, nad yw’n cwmpasu Cymru gyfan, ac fe’i cynhaliwyd ar Fil y DU yn hytrach na manylion penodol y Bil hwn. Yn ychwanegol at hynny, mae’n gwbl aneglur ar ba broses ddeddfwriaethol y bydd y Cynulliad yn craffu mewn perthynas â chychwyn y Bil hwn, ac o ystyried eich bod yn bwriadu cychwyn y Bil drwy reoliadau, buaswn yn ddiolchgar iawn pe gallech roi rhywfaint o eglurder ar hynny.

First of all, to be clear, the workforce partnership council does cover the whole of Wales. It is a Wales-wide body; it has members on it who have a Wales-wide remit. The consultation on agency workers was by no means confined to the workforce partnership council; it was available to any organisation or individual anywhere in Wales, or beyond indeed, to make a contribution to that consultation. The Bill is not a Trojan horse Bill. In fact, it’s anything but. It is a very narrow and very specific and tightly drawn Bill, where amendments will only be allowed if they are able to be brought forward within that very tight and specific ambit. There is no coincidence in the timing of the Bill and anything that happened in the House of Lords or anything that happened here in relation to the Wales Bill. As I explained in my statement, this was a commitment in Labour’s manifesto; it was signalled by the First Minister back in June of last year and the fact that we happened to have these things in front of the Assembly in the same week is simply an accident of timing and nothing more.

In relation to the questions that the Member asked me about the content of the Bill, then the answer is this: we seek to remove those additional impediments that the UK Bill places in the path of trade union members being able to pay their subscriptions in a straightforward way, and trade unions themselves being able to discharge their responsibility on behalf of those members. We are seeking simply to sustain the status quo. It is the Conservative Party that seeks to add new impediments in the path of those ways of doing things. I am entirely content that all the measures that we take in this Bill are consistent with our pursuit of effective social partnership.

Yn gyntaf, er eglurder, mae cyngor partneriaeth y gweithlu yn cwmpasu Cymru gyfan. Mae’n gorff ar gyfer Cymru gyfan; mae aelodau arno sydd â chylch gwaith ar gyfer Cymru gyfan. Nid oedd yr ymgynghoriad ar weithwyr asiantaeth yn gyfyngedig mewn unrhyw ffordd i gyngor partneriaeth y gweithlu; roedd modd i unrhyw sefydliad neu unigolyn yng Nghymru, a thu hwnt yn wir, gyfrannu at yr ymgynghoriad hwnnw. Nid Bil ceffyl pren Troea mohono. Yn wir, mae’n unrhyw beth ond hynny. Mae’n Fil cul, penodol a chyfyng, lle y caniateir diwygiadau os gellir eu cyflawni o fewn y cwmpas cyfyng a phenodol iawn hwnnw yn unig. Nid oes unrhyw gysylltiad rhwng amseriad y Bil ac unrhyw beth a ddigwyddodd yn Nhŷ’r Arglwyddi neu unrhyw beth a ddigwyddodd yma mewn perthynas â Bil Cymru. Fel yr eglurais yn fy natganiad, roedd hwn yn ymrwymiad ym maniffesto’r Blaid Lafur; soniodd y Prif Weinidog amdano yn ôl ym mis Mehefin y llynedd a damwain o ran yr amseru a dim mwy na hynny yw’r ffaith fod y pethau hyn wedi digwydd dod gerbron y Cynulliad yn ystod yr un wythnos.

O ran cwestiynau’r Aelod ynglŷn â chynnwys y Bil, dyma’r ateb: rydym yn ceisio cael gwared ar y rhwystrau ychwanegol hynny y mae Bil y DU yn eu gosod i atal aelodau undebau llafur rhag gallu talu eu tanysgrifiadau mewn ffordd syml, ac i atal yr undebau llafur eu hunain rhag gallu cyflawni eu cyfrifoldeb ar ran yr aelodau hynny. Yn syml, rydym yn ceisio cynnal y status quo. Y Blaid Geidwadol sy’n ceisio ychwanegu rhwystrau newydd rhag gwneud pethau yn y ffyrdd hynny. Rwy’n gwbl hyderus fod yr holl fesurau yn y Bil hwn yn cyd-fynd â’n nod o sicrhau partneriaeth gymdeithasol effeithiol.

I speak today as a Member who is proud to have served working people in my former role as a trade union official, and is proudly committed to continuing to stand up for hard-working and often undervalued public servants as an Assembly Member. It also means that I am probably coming at this from a slightly healthier understanding, perhaps, of the issues than others who have contributed today. We are proud of our social partnership in Wales, and it’s not just for the sake of doing things differently from Westminster. It is actually because it does reap results and it is for the benefit of the worker, workplace and Government. The Cabinet Secretary mentioned the ‘Agenda for Change’ negotiations of a couple of years ago, where I also had the privilege of sitting on the other side of the table. While those discussions were tough and compromises were involved, we got there. Compare that to what happened with my then colleagues over the border in England, who had the door firmly shut in their faces, which ultimately led to industrial action that we did not see here.

Restrictions on facility time for local reps will damage this social partnership and erode the work done by trade unions to improve equal opportunities and practices, and remove one of the best protections that employees currently have from discriminatory treatment. Facility time potentially pays dividends for both employers and workers, and these attacks on facility time in the UK Government legislation have the potential to damage workplace productivity and employee well-being. There is definitely a gap between the well-rehearsed rhetoric that we are hearing around this debate and the actual reality of real life. Failure to have adequate facility time could actually, in fact, result in a higher cost to the employer, as they will be required to negotiate and consult with individual employees. The employer will also potentially see increased caseloads, as much trade union time is spent resolving these issues before they escalate into full cases. So, Cabinet Secretary, can I say: do you actually recognise the reality of the work that local union representatives do, and that it is helpful rather than harmful, and that facility time is an essential part of empowering employees and should be both protected and respected?

Rwy’n siarad heddiw fel Aelod sy’n falch o fod wedi gwasanaethu gweithwyr yn fy rôl flaenorol fel swyddog undeb llafur, ac sy’n falch o fod wedi ymrwymo, fel Aelod Cynulliad, i barhau i ddadlau dros weision cyhoeddus gweithgar nad ydynt yn cael eu gwerthfawrogi’n ddigon aml. Golyga hynny hefyd fy mod yn deall y materion ychydig yn well, efallai, na rhai o’r bobl eraill sydd wedi cyfrannu heddiw. Rydym yn ymfalchïo yn ein partneriaeth gymdeithasol yng Nghymru, ac nid yn unig er mwyn gwneud pethau’n wahanol i San Steffan, ond yn hytrach am ei bod yn sicrhau canlyniadau mewn gwirionedd, a hynny er budd y gweithiwr, y gweithle a’r Llywodraeth. Soniodd Ysgrifennydd y Cabinet am drafodaethau’r ‘Agenda ar gyfer Newid’ flwyddyn neu ddwy yn ôl, lle y cefais innau’r fraint o eistedd ar yr ochr arall i’r bwrdd. Er bod y trafodaethau hynny’n anodd a bu’n rhaid cyfaddawdu, daethom i gytundeb yn y pen draw. Cymharwch hynny â’r hyn a ddigwyddodd gyda fy nghydweithwyr ar y pryd dros y ffin yn Lloegr, pan gaewyd y drws yn glep yn eu hwynebau, gan arwain yn y pen draw at weithredu diwydiannol na welsom mohono yma.

Bydd cyfyngiadau ar amser cyfleuster i gynrychiolwyr lleol yn niweidio’r bartneriaeth gymdeithasol hon ac yn erydu’r gwaith a wnaed gan undebau llafur i wella cyfle cyfartal ac arferion, ac yn cael gwared ar un o’r amddiffyniadau gorau sydd gan weithwyr ar hyn o bryd rhag triniaeth wahaniaethol. Mae potensial gan amser cyfleuster i fod o fudd i gyflogwyr ac i weithwyr, a gall yr ymosodiadau hyn ar amser cyfleuster yn neddfwriaeth Llywodraeth y DU niweidio cynhyrchiant yn y gweithle a lles y gweithiwyr. Mae bwlch amlwg rhwng y rhethreg ailadroddus rydym yn ei chlywed yn y ddadl hon a realiti bywyd go iawn. Gallai peidio â sicrhau amser cyfleuster digonol arwain, mewn gwirionedd, at gost uwch i’r cyflogwr, gan y bydd yn rhaid iddynt negodi ac ymgynghori â gweithwyr unigol. Gallai llwyth achosion y cyflogwr gynyddu hefyd o bosibl, gan fod llawer o amser yr undebau llafur yn cael ei dreulio ar ddatrys y materion hyn cyn iddynt ddatblygu’n achosion llawn. Felly, Ysgrifennydd y Cabinet, a gaf fi ddweud: a ydych yn cydnabod realiti’r gwaith y mae cynrychiolwyr undebau lleol yn ei wneud, a’i fod yn ddefnyddiol yn hytrach na’n niweidiol, a bod amser cyfleuster yn rhan hanfodol o rymuso gweithwyr y dylid ei ddiogelu a’i barchu?

Llywydd, I entirely agree with the point that the Member makes. Of course, facility time pays dividends for employers. It was a point made by the WLGA yesterday in the statement they put out welcoming the Bill. That is because employers recognise the work that trade union representatives up and down our public services do every day. It is a point I made in replying to the Member for Merthyr and Rhymney. In my experience, as a Minister at the time with responsibility for one of our great public services, the smooth running of those services, the solving of problems in those services, and the corralling of evidence from employees of where the service could be made better—those things were immensely improved by the availability of local representatives, absolutely dedicated to those public services and able to bring those matters to the attention of employers through sensible and effective use of facility time.

Lywydd, cytunaf yn llwyr â phwynt yr Aelod. Wrth gwrs, mae amser cyfleuster o fudd i gyflogwyr. Gwnaed y pwynt hwnnw ddoe gan Gymdeithas Llywodraeth Leol Cymru yn eu datganiad i groesawu’r Bil. Y rheswm am hynny yw bod cyflogwyr yn cydnabod y gwaith y mae cynrychiolwyr undebau lleol yn ei wneud bob dydd ym mhob rhan o’n gwasanaethau cyhoeddus. Mae’n bwynt a wneuthum wrth ymateb i’r Aelod dros Ferthyr Tudful a Rhymni. Yn fy mhrofiad i, fel Gweinidog ar y pryd gyda chyfrifoldeb am un o’n gwasanaethau cyhoeddus pwysig, roedd sicrhau bod y gwasanaethau hynny’n gweithredu’n effeithiol, datrys problemau yn y gwasanaethau hynny, a chorlannu tystiolaeth gan weithwyr ynglŷn â sut y gellid gwella’r gwasanaeth—gwnaed y pethau hynny’n well o lawer o ganlyniad i’r ffaith fod cynrychiolwyr lleol ar gael a oedd yn gwbl ymroddedig i’r gwasanaethau cyhoeddus hyn ac a allai dynnu sylw’r cyflogwyr at y materion hynny drwy ddefnydd synhwyrol ac effeithiol o amser cyfleuster.

Cabinet Secretary, thank you for your statement this afternoon. I agree with you that unions do play an important role in the workplace, especially in righting wrongs that workers might face. They have, over many years, improved working conditions across the United Kingdom. But the issue for many people is the politicisation of many of those unions and, in particular, the detachment of what the general secretaries of many of those unions are seeking to achieve in the political arena from the workers who have historically signed up to be members of those unions. I do find it somewhat galling to hear the Cabinet Secretary say that the UK Government do not have a mandate. This was part of the manifesto of 2015 that was endorsed by the British people, and, when the Cabinet Secretary talks about the social model here in Wales, I’m only now reading about the strike that is going to be taking place in Abertawe Bro Morgannwg health board, where the Unison organiser there says,

Hospital sterilisation staff don’t feel the health board is listening to them or properly understands the work they undertake.’

This is a statement. [Interruption.] I’d love to take the intervention, but, sorry, I can’t. It goes on to say that staff feel as if they’ve just walked in off the street.

Just before Christmas, we were dealing with a strike in the national museums, which the Welsh Government were particularly slow at dealing with. Many of us will remember that, when you were the health Minister here in Wales, the BMA had the temerity to point out the troubles that were facing the health service in September 2014, and they were thrown to the wolves in this Chamber by the First Minister for daring to point out some of the fault lines in the Welsh NHS. They took the unprecedented step of every single chair of their committees, from their consultants committee to the junior doctors committee, sending a letter to each and every Member in this Chamber. So, please, do not try and paint some glorified picture that doesn’t exist; it might in your fantasy land, Cabinet Secretary, but it doesn’t exist in Wales today, I have to tell you.

We will be challenging this Bill as it goes through the Assembly, and also in committee, as Janet Finch-Saunders has highlighted, not because we oppose the role of unions, because we believe unions have a valuable role in improving workers’ rights. But what we oppose is the politicisation of what the general secretaries are trying to achieve by working hand in glove with the Labour Party. But the specific question I would like to ask you, Cabinet Secretary, is in particular about your last paragraph, where it says,

It is for this Assembly rightfully to decide how we want to see those services delivered in Wales’.

Do you believe that, if you think that you have a case to legislate on terms and conditions, therefore you are opening the door to regional pay, and actually you will be doing a huge disservice to public sector workers in this country by prosecuting your case to make this Bill stand on the statute book? I believe that you are offering the introduction of regional pay if you persist with this Bill, Cabinet Secretary.

Ysgrifennydd y Cabinet, diolch am eich datganiad y prynhawn yma. Cytunaf fod undebau’n chwarae rhan bwysig yn y gweithle, yn enwedig o ran unioni unrhyw anghyfiawnder y gallai gweithwyr ei wynebu. Dros flynyddoedd lawer, maent wedi gwella amodau gwaith ledled y Deyrnas Unedig. Ond y broblem i lawer o bobl yw bod llawer o’r undebau hynny wedi’u gwleidyddoli, ac yn arbennig, y datgysylltiad rhwng yr hyn y mae ysgrifenyddion cyffredinol llawer o’r undebau hynny’n ceisio’i gyflawni yn yr arena wleidyddol a’r gweithwyr a ymaelododd â’r undebau hynny yn hanesyddol. Mae clywed Ysgrifennydd y Cabinet yn dweud nad oes mandad gan Lywodraeth y DU yn fy nghythruddo i raddau. Roedd hyn yn rhan o’r maniffesto a gymeradwywyd gan bobl Prydain yn 2015, a thra bo Ysgrifennydd y Cabinet yn siarad am y model cymdeithasol yma yng Nghymru, rwy’n darllen yn awr am y streic a fydd yn digwydd ym mwrdd iechyd Abertawe Bro Morgannwg, lle y mae trefnydd Unsain yno’n dweud,

Nid yw staff sterileiddio’r ysbytai’n teimlo bod y bwrdd iechyd yn gwrando arnynt na’n deall y gwaith a wnânt yn iawn.

Datganiad yw hwn. [Torri ar draws.] Hoffwn dderbyn yr ymyriad, ond mae’n ddrwg gennyf, ni allaf ei dderbyn. Mae’n mynd ymlaen i ddweud bod y staff yn teimlo fel pe baent newydd gerdded i mewn oddi ar y stryd.

Ychydig cyn y Nadolig, roeddem yn delio â streic yn yr amgueddfeydd cenedlaethol, ac roedd Llywodraeth Cymru yn arbennig o araf yn delio â hynny. Bydd llawer ohonom yn cofio, pan oeddech chi’n Weinidog iechyd yma yng Nghymru, fod Cymdeithas Feddygol Prydain wedi bod mor hy â thynnu sylw at y trafferthion a oedd yn wynebu’r gwasanaeth iechyd ym mis Medi 2014, ac fe’u gwawdiwyd gan y Prif Weinidog ar lawr y Siambr hon am feiddio tynnu sylw at rai o ddiffygion y GIG yng Nghymru. Cymerasant y cam digynsail o sicrhau bod pob un o gadeiryddion eu pwyllgorau, o’u pwyllgor meddygon ymgynghorol i’r pwyllgor meddygon iau, yn anfon llythyr at bob Aelod yn y Siambr hon. Felly, os gwelwch yn dda, peidiwch â cheisio paentio darlun gogoneddus nad yw’n bodoli; efallai ei fod yn bodoli yn eich byd dychmygol chi, Ysgrifennydd y Cabinet, ond mae’n rhaid i mi ddweud wrthych nad yw’n bodoli yng Nghymru ar hyn o bryd.

Byddwn yn herio’r Bil hwn ar ei daith drwy’r Cynulliad, ac yn y pwyllgor hefyd, fel y dywedodd Janet Finch-Saunders, nid oherwydd ein bod yn gwrthwynebu rôl yr undebau, gan y credwn fod gan undebau rôl werthfawr iawn yn gwella hawliau gweithwyr. Ond rydym yn gwrthwynebu gwleidyddoli’r hyn y mae’r ysgrifenyddion cyffredinol yn ceisio’i gyflawni drwy weithio law yn llaw â’r Blaid Lafur. Ond mae’r cwestiwn penodol yr hoffwn ei ofyn i chi, Ysgrifennydd y Cabinet, yn ymwneud yn benodol â’ch paragraff olaf, lle y mae’n dweud,

Mater i’r Cynulliad hwn, a hynny’n gywir, yw penderfynu sut y dymunwn weld y gwasanaethau hynny’n cael eu darparu yng Nghymru.

Os credwch fod gennych achos i ddeddfu ar delerau ac amodau, a ydych yn credu felly eich bod yn agor cil y drws ar gyflogau rhanbarthol, ac y byddwch mewn gwirionedd yn gwneud anghymwynas enfawr â gweithwyr sector cyhoeddus yn y wlad hon drwy ddwyn eich achos yn ei flaen dros roi’r Bil hwn ar y llyfr statud? Credaf eich bod yn cynnig cyflwyno cyflogau rhanbarthol drwy barhau â’r Bil hwn, Ysgrifennydd y Cabinet.

I thank Andrew R.T. Davies for his contribution. I don’t agree with his final point. I think it is stretching the argument well beyond where the facts would take it in order to suggest that this Bill, which simply disapplies a number of trade union-related matters, somehow opens the door to regional pay in Wales. I simply don’t accept his argument there.

I think it’s right that I should point out to him that the strike action in ABMU, were it to go ahead, would have met the thresholds in the legislation that his party has put on the statute book. So, there would be no recourse there.

As far as his points about the BMA are concerned, I think he is simply adding to the case that I have made. The social partnership model is not about cosy relationships in which you always agree, but it is about being willing to go on sitting around a table with people who have different views to your own, and to be willing to engage seriously and attentively with the points they made and to be able to demonstrate to them that, where those points have a relevance, you are willing to act with them in order to solve it. I met the BMA every six weeks that I was health Minister. Those meetings were not always comfortable meetings, but the fact that they knew that they would always have a hearing and that I would always be willing to think carefully about what they had to say was the reason why, when junior doctors were on strike in England, the BMA proposed that its members here in Wales would keep working. The social partnership model is absolutely borne out by the point that he made.

I think any politician who complains about politicisation is to be taken with more than a pinch of salt. He started off by saying to me that this was a Bill that proceeded from the manifesto of a political party in England. If that isn’t politicising things, I don’t know what is.

Diolch i Andrew R.T. Davies am ei gyfraniad. Nid wyf yn cytuno â’i bwynt olaf. Credaf ei fod yn ymestyn y ddadl ymhell y tu hwnt i’r ffeithiau os yw’n awgrymu bod y Bil hwn, nad yw’n gwneud dim mwy na datgymhwyso nifer o faterion sy’n gysylltiedig ag undebau llafur, yn agor cil y drws rywsut ar gyflogau rhanbarthol yng Nghymru. Nid wyf yn derbyn ei ddadl yn hynny o beth.

Rwy’n credu y dylwn dynnu ei sylw at y ffaith y byddai streic ym Mhrifysgol Abertawe Bro Morgannwg, pe bai’n digwydd, wedi cyrraedd y trothwyon yn y ddeddfwriaeth y mae ei blaid wedi eu rhoi ar y llyfr statud. Felly, ni fyddai modd gwneud dim am hynny.

O ran ei bwyntiau am Gymdeithas Feddygol Prydain, rwy’n meddwl ei fod yn ychwanegu at yr achos a wneuthum. Nid yw’r model partneriaeth gymdeithasol yn ymwneud â pherthynas glyd lle rydych bob amser yn cytuno, ond yn hytrach â bod yn barod i barhau i eistedd o amgylch y bwrdd gyda phobl sydd â safbwyntiau gwahanol i’ch rhai chi, a bod yn barod i gymryd rhan yn ddifrifol a gwrando’n astud ar y pwyntiau a wnaed ganddynt a gallu dangos iddynt, lle y mae’r pwyntiau hynny’n berthnasol, eich bod yn barod i weithredu gyda hwy er mwyn datrys y mater. Roeddwn yn cyfarfod â Chymdeithas Feddygol Prydain bob chwe wythnos tra oeddwn yn Weinidog iechyd. Nid oedd y cyfarfodydd hynny’n gyfforddus bob amser, ond y ffaith eu bod yn gwybod y byddent bob amser yn cael gwrandawiad ac y buaswn bob amser yn barod i feddwl yn ofalus am yr hyn oedd ganddynt i’w ddweud oedd y rheswm pam yr argymhellodd Cymdeithas Feddygol Prydain y dylai ei haelodau yma yng Nghymru barhau i weithio pan oedd meddygon iau ar streic yn Lloegr. Mae’r model partneriaeth gymdeithasol yn cael ei gadarnhau’n llwyr gan y pwynt a wnaeth.

Rwy’n credu y dylid cymryd unrhyw wleidydd sy’n cwyno am wleidyddoli gyda mwy na phinsiad o halen. Dechreuodd drwy ddweud wrthyf fod hwn yn Fil a oedd yn dilyn ymlaen o faniffesto plaid wleidyddol yn Lloegr. Os nad yw hynny’n wleidyddoli, nid wyf yn gwybod beth sydd.

I warmly welcome the Cabinet Secretary’s statement—indeed, restatement—of the Welsh Government’s commitment to the individual and collective rights of public sector employees in Wales. Let’s not forget that the restrictions that this Bill seeks to address were things that were too toxic even for that 1980s Conservative Government, which was uniquely hostile to trade unions, to touch. It’s as well for us to bear that in mind.

I’d like to touch on one of the less prominent parts, which has been touched on already, which is the question of the deduction of union subs from wage packets. It’s a straightforward and accessible means for individual members to keep up with their union subs. Contrary to the implication, I think, in Suzy Davies’s question, it is usually the case that unions pay the employer a percentage of those in order exactly to cover the costs, so that there isn’t a cost to the public purse of providing that service.

It strikes me that we have Conservatives in Westminster, and on the benches opposite who support them, who are accustomed to having money deducted for their pensions and for their gym memberships and their cycle-to-work schemes and so on, but are resisting this for individual employees in Wales, which indicates that it’s a naked attempt to restrict the democratic rights of individuals to join and become members of a trade union.

So, will he take this opportunity, in contrast to the UK Government, to restate the Welsh Government’s position that it would want to see as many public sector employees as possible being active members of trade unions?

Rwy’n croesawu datganiad—ailddatganiad yn wir—Ysgrifennydd y Cabinet am ymrwymiad Llywodraeth Cymru i hawliau unigol a chyfunol gweithwyr y sector cyhoeddus yng Nghymru. Gadewch i ni beidio ag anghofio bod y cyfyngiadau y mae’r Bil hwn yn ceisio mynd i’r afael â hwy yn bethau a oedd yn rhy wenwynig hyd yn oed i’r Llywodraeth Geidwadol honno yn y 1980au eu cyffwrdd, Llywodraeth a oedd yn eithriadol o elyniaethus tuag at yr undebau llafur. Mae’n werth i ni gadw hynny mewn cof.

Hoffwn gyffwrdd ar un o’r rhannau llai amlwg, sydd wedi cael ei grybwyll yn barod, sef tynnu tanysgrifiadau undeb o becynnau cyflog. Mae’n fodd syml a hygyrch i aelodau unigol dalu eu tanysgrifiadau undeb yn amserol. Yn groes i’r awgrym yng nghwestiwn Suzy Davies, rwy’n credu, fel arfer yr undebau sy’n talu canran o’r rheini i’r cyflogwr er mwyn talu’r costau, fel nad oes cost i bwrs y wlad o ddarparu’r cyfryw wasanaeth.

Mae’n fy nharo bod gennym Geidwadwyr yn San Steffan, ac ar y meinciau gyferbyn sy’n eu cefnogi, sy’n gyfarwydd â chael arian wedi’i dynnu ar gyfer eu pensiynau a’u haelodaeth o gampfa a’u cynlluniau beicio i’r gwaith ac yn y blaen, ond sy’n gwrthod hyn ar gyfer gweithwyr unigol yng Nghymru, sy’n arwydd o ymgais amlwg i gyfyngu ar hawliau democrataidd unigolion i ddod yn aelodau o undeb llafur.

Felly, a wnaiff fanteisio ar y cyfle hwn, yn wahanol i Lywodraeth y DU, i ailddatgan safbwynt Llywodraeth Cymru y buasai’n dymuno gweld cymaint o weithwyr y sector cyhoeddus ag y bo modd yn aelodau gweithgar o undebau llafur?

I absolutely agree with Jeremy Miles. What we want to see are trade union members who take an active part in the work of their union and express their daily dedication to the public services that they provide, by making that participation part of that contribution. I agree with the point he made in the beginning as well. The 2016 trade union Act reforms the 1992 Act, which was good enough for 13 years of Conservative Governments. And I’d make the point again: it’s not this Welsh Government that is seeking to change the status quo here; we simply want things that have worked successfully to go on working successfully. The change comes from those who have a very different sort of agenda.

Cytunaf yn llwyr â Jeremy Miles. Yr hyn rydym eisiau ei weld yw aelodau o undeb llafur sy’n cymryd rhan weithredol yng ngwaith eu hundeb ac yn mynegi eu hymroddiad dyddiol i’r gwasanaethau cyhoeddus y maent yn eu darparu drwy wneud y cyfranogiad hwnnw’n rhan o’r cyfryw gyfraniad. Cytunaf â’r pwynt a wnaeth ar y dechrau hefyd. Mae Deddf undebau llafur 2016 yn diwygio Deddf 1992, a oedd yn ddigon da ar gyfer 13 mlynedd o Lywodraethau Ceidwadol. Ac rwyf am wneud y pwynt eto: nid y Llywodraeth hon yng Nghymru sy’n ceisio newid y status quo yma; yn syml, rydym eisiau i bethau sydd wedi gweithio’n llwyddiannus i barhau i weithio’n llwyddiannus. Daw’r newid gan y rhai sydd ag agenda o fath gwahanol iawn.

When New Labour’s hero, Tony Blair, said he regretted bringing in the Freedom of Information Act 2000, he didn’t mean because it didn’t go far enough; he meant it had given people access to information that he wished he hadn’t granted them. Tony Blair may have left office, but Welsh Labour are carrying on where he left off as far as hoping to keep information away from the public is concerned.

Their proposal to reject legislation requiring public bodies to disclose to the public how much time public sector employees are spending on union activities is a blatant attempt to hide information Labour feels the public will dislike. Labour must know that the information would cause outrage among the taxpayers of Wales, otherwise there would be no reason to withhold it. Were people to ask how much money and time is being spent on any other activity undertaken by public sector employees, denying the public the answers would not be tolerated. If this legislation proceeds, I think I would be justified in filing and FOI request every week, asking how much time has been spent on union activity, and to let the public know myself.

I also share the public’s view that strike ballots should be subject to at least a minimum level of approval by union members. I am concerned for workers’ rights and it’s important to remember that unions have done a huge amount to improve workers’ conditions and wages. But it seems reasonable that there should be a minimum threshold for support by members before industrial action can take place. To those who claim that the new rules would obstruct unions from representing their members, I would say this: if you can’t get enough support from your members for strike action, you clearly are not representing their views. If the strike ballot fails to reach that level of support, it will be no-one’s fault but the unions’. The public seem to support a minimum threshold for strike action, and Labour’s objection to it can only be because they value their union donors more than they value transparency and what the public want. Labour needs to remember that the public sector is there to serve the taxpayer, not the other way around. Thank you.

Pan ddywedodd arwr Llafur Newydd, Tony Blair, ei fod yn difaru cyflwyno Deddf Rhyddid Gwybodaeth 2000, nid am nad oedd yn mynd yn ddigon pell y dywedai hynny; yr hyn a olygai oedd ei bod wedi rhoi mynediad i bobl at wybodaeth y byddai’n well ganddo pe na baent wedi’i chael. Efallai fod Tony Blair wedi gadael ei swydd, ond mae Llafur Cymru yn parhau ar ei ôl i obeithio cadw gwybodaeth rhag y cyhoedd.

Mae eu cynnig i wrthod deddfwriaeth sy’n ei gwneud yn ofynnol i gyrff cyhoeddus ddatgelu i’r cyhoedd faint o amser y mae gweithwyr y sector cyhoeddus yn ei dreulio ar weithgareddau undeb yn ymgais ddigywilydd i guddio gwybodaeth y mae Llafur yn teimlo na fydd y cyhoedd yn ei hoffi. Mae’n rhaid bod Llafur yn gwybod y buasai’r wybodaeth yn achosi dicter ymhlith trethdalwyr Cymru, fel arall ni fyddai unrhyw reswm dros ei chadw’n ôl. Pe bai pobl yn gofyn faint o arian sy’n cael ei wario a faint o amser sy’n cael ei dreulio ar unrhyw weithgaredd arall a gyflawnir gan weithwyr y sector cyhoeddus, ni fyddai gwrthod rhoi atebion i’r cyhoedd yn cael ei oddef. Os yw’r ddeddfwriaeth hon yn mynd rhagddi, rwy’n meddwl y byddai’n gyfiawn i mi ffeilio cais rhyddid gwybodaeth bob wythnos, yn gofyn faint o amser a dreuliwyd ar weithgaredd undeb, ac i roi gwybod i’r cyhoedd fy hun.

Rwyf hefyd yn rhannu barn y cyhoedd y dylai pleidlais i streicio fod yn amodol, fan lleiaf, ar lefel ofynnol o gymeradwyaeth gan aelodau undeb. Rwy’n bryderus ynglŷn â hawliau gweithwyr ac mae’n bwysig cofio bod undebau wedi gwneud llawer iawn i wella amodau a chyflogau gweithwyr. Ond mae’n ymddangos yn rhesymol y dylid cael trothwy isaf o gefnogaeth yr aelodau cyn y gall gweithredu diwydiannol ddigwydd. I’r rhai sy’n honni y byddai’r rheolau newydd yn rhwystro undebau rhag cynrychioli eu haelodau, buaswn yn dweud hyn: os na allwch gael digon o gefnogaeth gan eich aelodau o blaid streic, yn amlwg nid ydych yn cynrychioli eu safbwyntiau. Os bydd pleidlais i streicio yn methu cyrraedd y lefel honno o gefnogaeth, ni fydd bai ar neb ond yr undebau. Ymddengys bod y cyhoedd yn cefnogi trothwy isaf ar gyfer streicio, a’r unig reswm a all fod dros wrthwynebiad Llafur iddo yw bod eu cyfranwyr o blith yr undebau yn bwysicach iddynt na thryloywder a’r hyn y mae’r cyhoedd ei eisiau. Mae angen i Lafur gofio bod y sector cyhoeddus yno i wasanaethu’r trethdalwr, nid fel arall. Diolch.

Llywydd, I think Members across the Chamber have dealt with the threshold issue very successfully, this afternoon. The Member herself would not be here if she subjected herself to the argument that she’s so keen to subject others to. As to her first point about information, I hope I can help her there: I could let her know that 2.2 per cent of private sector workplaces have a full-time trade union representative; 2.8 per cent of public sector workplaces have a full-time representative; 84 per cent of employers agreed with the proposition that having such a representative was helpful to them in the conduct of their work. That information, far from being secret or kept away from the public, is to be found published by the Department for Communities and Local Government, and the Member is welcome to pursue that source for more information of the sort she seems so keen to obtain.

Lywydd, rwy’n meddwl bod Aelodau ar draws y Siambr wedi ymdrin â mater y trothwy yn llwyddiannus iawn y prynhawn yma. Ni fyddai’r Aelod ei hun yma pe bai’n darostwng ei hun i’r ddadl y mae hi mor awyddus i ddarostwng eraill iddi. Ynglŷn â’i phwynt cyntaf am wybodaeth, rwy’n gobeithio y gallaf ei helpu gyda hwnnw: gallwn roi gwybod iddi mai 2.2 y cant o weithleoedd yn y sector preifat sydd â chynrychiolydd undeb llafur amser llawn; 2.8 y cant o weithleoedd yn y sector cyhoeddus sydd â chynrychiolydd amser llawn; roedd 84 y cant o gyflogwyr yn cytuno gyda’r datganiad fod cael cynrychiolydd o’r fath yn gymorth iddynt gyflawni eu gwaith. Mae’r wybodaeth honno, ymhell o fod yn gyfrinachol neu’n cael ei chadw rhag y cyhoedd, i’w gweld wedi’i chyhoeddi gan yr Adran Cymunedau a Llywodraeth Leol, ac mae croeso i’r Aelod fynd ar drywydd y ffynhonnell honno am fwy o wybodaeth o’r math y mae hi i’w gweld mor awyddus i’w chael.

Well, it’s been an enlightening debate and there’ve been a few bits of enlightenment that have come to the fore. The first thing that has very much come to the fore is the lie that UKIP is the party of the working class, because all they have done today is talk against the opportunities that we are trying put in place for hard-working people. Whilst we’re on this phrase of ‘hard-working people’—taxpayers and others—I would challenge some of the statements that have been made today about trade union representatives coming somehow to earth out of dark corners, who are clearly not taxpayers, who are clearly not parents, who are clearly not people who represent their communities or the organisations that they work for, which have clearly been put forward by Janet Finch-Saunders, the leader of the Tory party and everybody else from that side of the Chamber today. I don’t know why it is that the Tories do not understand that their one trick doesn’t work anymore. This is their single one trick: that if you put the workers against the bosses, if you put the rich against the poor and if you put forward those people who need representation and those who people who try to do it in different camps, it doesn’t work.

So, we had the disgrace yesterday of comparing those people who are trying to represent other people, by the leader of the Tory party, as somehow less deserving than others. I just want to set the record straight here today. I want to set the record straight because the Wales TUC has developed a network of equality reps, and that was introduced in 2012 by the Welsh Government. The reason why that was introduced—that these trade union reps were introduced—was because they could be trained on how to support people most at risk of discrimination within the workplace. So, who would those people be? They will be people who have autism. They will be people who have learning disabilities. They will be people who need a voice when there is no other voice available to them. That is why we want to give time for those union reps to be able to make that representation. Just forget your one trick because it doesn’t work. Let’s call it out for what it is. I’m sure some of you here are members of trade unions. I’ll bet you are. I’ll bet there are plenty of Members over there who are members of trade unions.

Wel, mae wedi bod yn ddadl sy’n goleuo a daeth sawl peth yn eglur ynddi. Y peth cyntaf a ddaeth yn amlwg iawn yw’r celwydd mai UKIP yw plaid y dosbarth gweithiol, gan mai’r cyfan y maent wedi’i wneud heddiw yw siarad yn erbyn y cyfleoedd rydym yn ceisio’u rhoi ar waith ar gyfer pobl weithgar. Gan ein bod yn siarad am ‘bobl weithgar’—trethdalwyr ac eraill—buaswn yn herio rhai o’r datganiadau a wnaed heddiw am gynrychiolwyr undebau llafur yn dod i’r golwg rywsut o gorneli tywyll, pobl nad ydynt yn drethdalwyr, yn amlwg, pobl nad ydynt yn rhieni, yn amlwg, a phobl nad ydynt yn cynrychioli eu cymunedau neu’r sefydliadau y maent yn gweithio ynddynt, ac sy’n amlwg wedi cael eu cyflwyno gan Janet Finch-Saunders, arweinydd y blaid Dorïaidd a phawb arall o’r ochr honno i’r Siambr heddiw. Nid wyf yn gwybod sut nad yw’r Torïaid yn deall nad yw eu hunig dric yn gweithio rhagor. Dyma eu hunig dric: os gosodwch y gweithwyr yn erbyn y penaethiaid, os gosodwch y cyfoethog yn erbyn y tlawd, ac os rhowch y bobl sydd angen cynrychiolaeth a’r bobl sy’n ceisio’i roi ar ochrau gwahanol, nid yw’n gweithio.

Felly, cawsom y gwaradwydd ddoe, gan arweinydd y blaid Dorïaidd, o gymharu’r bobl sy’n ceisio cynrychioli pobl eraill fel pe baent yn llai haeddiannol nag eraill rywsut. Rwyf am gywiro’r camargraff yma heddiw. Rwyf am gywiro’r camargraff oherwydd mae TUC Cymru wedi datblygu rhwydwaith o gynrychiolwyr cydraddoldeb, a chyflwynwyd hynny yn 2012 gan Lywodraeth Cymru. Y rheswm pam y’i cyflwynwyd—pam y cyflwynwyd y cynrychiolwyr undebau llafur hyn—oedd oherwydd y gellid eu hyfforddi i gynorthwyo’r bobl sydd fwyaf mewn perygl o wynebu gwahaniaethu yn y gweithle. Felly, pwy fyddai’r bobl hynny? Dyma’r bobl sydd ag awtistiaeth. Dyma’r bobl sydd ag anableddau dysgu. Dyma’r bobl sydd angen llais pan nad oes unrhyw lais arall ganddynt. Dyma pam ein bod yn awyddus i roi amser i’r cynrychiolwyr undebau allu cyflawni’r gynrychiolaeth honno. Anghofiwch eich unig dric oherwydd nid yw’n gweithio. Gadewch i ni ei dweud hi fel y mae. Rwy’n siŵr fod rhai ohonoch yma yn aelodau o undebau llafur. Fe fetiaf eich bod. Fe fetiaf fod digon o Aelodau draw yno sy’n aelodau o undebau llafur.

Are you addressing the Cabinet Secretary or a political party? You do need to address questions to the Cabinet Secretary.

A ydych chi’n annerch Ysgrifennydd y Cabinet neu blaid wleidyddol? Mae angen i chi ofyn cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet.

I’m actually going to say that what this Act—. What we’re trying to do against this Act is prevent us, the workers in Wales, from being compared by the International Labour Organization committee to an Act put in place that is the most draconian since Thatcher and that has put us now in the spotlight with Qatar, Zimbabwe, Bangladesh and others. That’s exactly where your Act is. It is shameful, it is disgraceful, and so are some of the comments that I’ve heard today. And that is why I want to call them out. That is why I want to call out the lie about those people who will not—

Rwy’n mynd i ddweud mewn gwirionedd mai’r hyn y mae’r Ddeddf hon—. Yr hyn yr ydym yn ceisio’i wneud yn erbyn y Ddeddf hon yw ein rhwystro ni, y gweithwyr yng Nghymru, rhag cael ein cymharu gan bwyllgor y Sefydliad Llafur Rhyngwladol i Ddeddf a roddwyd mewn grym sy’n fwy diarbed nag a gafwyd ers dyddiau Thatcher ac sydd wedi ein rhoi yn yr un cae bellach â Qatar, Zimbabwe, Bangladesh ac eraill. Dyna’n union ble y mae eich Deddf. Mae’n gywilyddus, mae’n warthus, fel rhai o’r sylwadau a glywais heddiw. A dyna pam yr wyf am dynnu sylw atynt. Dyna pam yr wyf am dynnu sylw at y celwydd am y bobl hynny na fydd yn—

Joyce Watson, you do need to bring your comments to a close now and ask questions of the Cabinet Secretary.

Joyce Watson, mae angen i chi ddod â’ch sylwadau i ben yn awr a gofyn cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet.

So, I want to ask you, Cabinet Secretary, if you believe that this Bill will help to reduce the conflict that we’ve heard about today, and encourage resolution of that conflict in the public sector workforce?

Felly, rwyf am ofyn i chi, Ysgrifennydd y Cabinet, a ydych yn credu y bydd y Bil hwn yn helpu i leihau’r gwrthdaro y clywsom amdano heddiw, ac yn anogaeth i ddatrys y gwrthdaro hwnnw yng ngweithlu’r sector cyhoeddus?

Llywydd, the Member has very skilfully drawn attention to the wider social partnership agenda that having trade unions able to discharge their responsibilities brings to Wales. We’ve concentrated in this statement on the conduct of direct industrial relations, but social partnership is much more than that. No progressive ground has ever been gained without a struggle, whether that is in equality matters, whether it’s in discrimination matters, or whether it is here in Wales through the action that we have taken on blacklisting in the construction sector, whether it’s securing a living wage in the NHS in Wales, or whether it’s producing a refreshed two-tier workforce code for Wales, when it’s been abandoned across our border. The social partnership model goes beyond the micro conduct of industrial relations to that far wider canvas of progressive causes here in Wales. I agree absolutely with her final point that those gains are much more likely to take place when you have constructive relationships and when you are able to get round the table together. This Bill is designed to protect that position in Wales, and to protect us from the conflictual model that is inherent in the Act that is currently on the statute book.

Lywydd, mae’r Aelod wedi tynnu sylw yn fedrus iawn at yr agenda partneriaeth cymdeithasol ehangach y mae cael undebau llafur sy’n gallu cyflawni eu cyfrifoldebau yn ei rhoi i Gymru. Rydym wedi canolbwyntio yn y datganiad hwn ar gynnal cysylltiadau diwydiannol uniongyrchol, ond mae partneriaeth gymdeithasol yn llawer mwy na hynny. Nid chafodd tir cynyddol ei ennill erioed heb frwydr, boed mewn materion cydraddoldeb, materion yn ymwneud â gwahaniaethu, neu yma yng Nghymru drwy’r camau rydym wedi’u cymryd ar gosbrestru yn y sector adeiladu, neu sicrhau cyflog byw yn y GIG yng Nghymru, neu’n cynhyrchu cod gweithlu dwy haen ar ei newydd wedd i Gymru, ar ôl iddynt droi cefn ar hynny ar yr ochr arall i’n ffin. Mae’r model partneriaeth gymdeithasol yn mynd y tu hwnt i gynnal cysylltiadau diwydiannol ar raddfa fach i gynfas ehangach o lawer achosion blaengar yma yng Nghymru. Cytunaf yn llwyr â’i phwynt olaf fod yr enillion hynny’n llawer mwy tebygol o ddigwydd pan fydd gennych berthynas adeiladol a phan fyddwch yn gallu dod o amgylch y bwrdd gyda’ch gilydd. Lluniwyd y Bil hwn i ddiogelu’r safbwynt hwnnw yng Nghymru, ac i’n diogelu ni rhag y model gwrthdrawol sy’n gynhenid yn y Ddeddf sydd ar hyn o bryd ar y llyfr statud.

3. 3. Datganiadau 90 Eiliad
3. 3. 90-second Statements

Yr eitem nesaf ar yr agenda yw’r datganiadau 90 eiliad. Simon Thomas.

The next item on our agenda is the 90-second statements. Simon Thomas.

Diolch, Lywydd. Yesterday, in one of his final acts as a fine President of the United States, Barack Obama commuted the prison sentence of Chelsea Manning. This action will be welcomed by many in Wales. Though a US citizen, Chelsea Manning was educated, as Bradley Manning, in Tasker Milward School, Haverfordwest. A school friend there described her as unique, extremely unique, very quirky, very opinionated, very political, very clever, very articulate. In 2010, as a serving US army officer, Chelsea Manning released an enormous amount of secret data to Wikileaks and ‘The Guardian’ newspaper. Her leaks revealed the scale and depth of human rights abuses in the middle east following military intervention. Chelsea Manning did not flee justice but faced the consequences of her actions and stood trial. During this process she also began to identify as a woman. Her penalty has been severe: a 35-year military prison sentence, to be served as a woman in a male military prison. She has had long periods of solitary confinement. The response of the authorities to a suicide attempt was another period of solitary confinement. She has suffered enormously and disproportionately for her offence. After all, the US now has a President-elect who publicly calls for the illegal hacking of democratic institutions. President Obama has extended compassion to Chelsea Manning, and in doing so has upheld values that I, and I hope the Assembly, hold dear.

Diolch, Lywydd. Ddoe, yn un o’i weithredoedd olaf fel un o Arlywyddion gwych yr Unol Daleithiau, cyhoeddodd Barack Obama fod Chelsea Manning i gael ei rhyddhau o’r carchar. Bydd y weithred hon yn cael ei chroesawu gan lawer yng Nghymru. Er mai dinesydd yr Unol Daleithiau yw hi, addysgwyd Chelsea Manning, fel Bradley Manning, yn Ysgol Tasker Milward, Hwlffordd. Cafodd ei disgrifio gan ffrind ysgol yno fel person unigryw, hynod o unigryw, gwahanol iawn, cadarn ei barn, gwleidyddol iawn, clyfar iawn, huawdl iawn. Yn 2010, fel swyddog yn gwasanaethu ym myddin yr Unol Daleithiau, rhyddhaodd Chelsea Manning lawer iawn o ddata cyfrinachol yn answyddogol i Wikileaks a phapur newydd ‘The Guardian’. Datgelodd y wybodaeth a ryddhaodd faint a difrifoldeb troseddau hawliau dynol yn y dwyrain canol yn dilyn ymyrraeth filwrol. Ni ffodd Chelsea Manning rhag cyfiawnder, ond wynebodd ganlyniadau ei gweithredoedd a chynhaliwyd achos llys yn ei herbyn. Yn ystod y broses hon mynegodd ei dymuniad i gael ei hystyried yn fenyw. Mae ei chosb wedi bod yn drwm: dedfryd o 35 mlynedd mewn carchar milwrol, i’w dreulio fel menyw mewn carchar milwrol i ddynion. Mae hi wedi cael cyfnodau hir o garchar mewn cell ar ei phen ei hun. Arweiniodd ymateb yr awdurdodau i ymgais i gyflawni hunanladdiad at gyfnod arall o garchar mewn cell ar ei phen ei hun. Mae hi wedi dioddef yn aruthrol ac yn anghymesur am ei throsedd. Wedi’r cyfan, mae gan yr Unol Daleithiau bellach ddarpar Arlywydd sy’n galw’n gyhoeddus am hacio sefydliadau democrataidd yn anghyfreithlon. Mae’r Arlywydd Obama wedi dangos tosturi tuag at Chelsea Manning, ac wrth wneud hynny mae wedi cynnal gwerthoedd yr wyf fi, a’r Cynulliad gobeithio, yn eu hystyried yn bwysig.

Diolch yn fawr, Lywydd. AEDs, or automated emergency defibrillators, are thankfully becoming more and more commonplace within Wales, and Members I’m sure will be as dismayed as I was to hear that two defibrillators provided by charities and local fundraisers in my region were vandalised recently. AEDs are designed to be easily used when help is needed, particularly when somebody has suffered a heart attack. The intention is for people without any medical training to use them, and they only give out an electrical pulse once they detect an irregular or no heartbeat. After a cardiac arrest, survival chances drop by 14 per cent for every minute that passes without treatment, so being able to administer treatment as soon as possible is key, and these defibrillators are used very effectively during that period of time when the emergency services proper are arriving. The British Heart Foundation and Welsh Hearts are just two charities working to install more of these devices throughout Wales and to increase awareness. And to date, Welsh Hearts have installed 482 defibrillators in community centres, shops and even old phone boxes.

While those examples of vandalism that I mentioned earlier are not the norm, they have helped to highlight how our communities are backing these accessible defibrillators. The support offered from local groups to raise money for the repairs, particularly on one of these boxes, has been absolutely fantastic—in Mumbles. The provision of defibrillators and of the training of basic emergency lifesaving skills are just two examples of how community groups, charities, businesses and the Welsh ambulance service can work together to save lives. I hope that, during the course of this Assembly, support for defibrillators and emergency lifesaving skills will become even more strong. Thank you.

Diolch yn fawr, Lywydd. Yn ffodus, mae diffibrilwyr awtomataidd brys yn dod yn fwy a mwy cyffredin yng Nghymru, ac rwy’n siŵr y bydd yr Aelodau yr un mor siomedig â minnau i glywed bod dau o’r diffibrilwyr a ddarparwyd gan elusennau a rhai a fu’n codi arian yn lleol yn fy rhanbarth wedi cael eu fandaleiddio’n ddiweddar. Lluniwyd diffibrilwyr allanol awtomataidd i gael eu defnyddio’n hawdd pan fo angen help, yn enwedig pan fydd rhywun wedi dioddef trawiad ar y galon. Y bwriad yw i bobl heb unrhyw hyfforddiant meddygol eu defnyddio, ac ni fyddant yn darparu pwls trydanol oni bai eu bod yn canfod curiad calon afreolaidd neu pan fo curiad y galon yn absennol. Ar ôl trawiad ar y galon, mae’r gobaith o oroesi yn gostwng 14 y cant am bob munud sy’n mynd heibio heb driniaeth, felly mae gallu darparu triniaeth cyn gynted ag y bo modd yn allweddol, a defnyddir y diffibrilwyr hyn yn effeithiol iawn yn ystod y cyfnod o amser cyn i’r gwasanaethau brys priodol gyrraedd. Mae Sefydliad Prydeinig y Galon a Calonnau Cymru ymhlith yr elusennau sy’n gweithio i osod mwy o’r dyfeisiau hyn ledled Cymru a chynyddu ymwybyddiaeth. A hyd yma, mae Calonnau Cymru wedi gosod 482 o ddiffibrilwyr mewn canolfannau cymunedol, siopau, a hen flychau ffôn hyd yn oed.

Er nad yw’r enghreifftiau o fandaliaeth a grybwyllais yn gynharach yn arferol, maent wedi helpu i dynnu sylw at y modd y mae ein cymunedau yn cefnogi’r diffibrilwyr hygyrch hyn. Mae’r gefnogaeth a gynigir gan grwpiau lleol i godi arian ar gyfer y gwaith atgyweirio, yn enwedig ar un o’r blychau hyn, wedi bod yn hollol wych—yn y Mwmbwls. Mae darparu diffibrilwyr a hyfforddiant a sgiliau sylfaenol ar gyfer achub bywyd mewn argyfwng yn ddwy enghraifft o’r modd y gall grwpiau cymunedol, elusennau, busnesau a gwasanaeth ambiwlans Cymru weithio gyda’i gilydd i achub bywydau. Yn ystod y Cynulliad hwn, gobeithio y bydd y gefnogaeth i ddiffibrilwyr a sgiliau achub bywyd mewn argyfwng yn cryfhau fwyfwy. Diolch.

Tomorrow is the last day of President Obama’s term in the White House. In 2014, he visited my constituency for the NATO summit at the Celtic Manor. Stephen Bowen, a school governor and Rogerstone community councillor, wrote a compelling letter to President Obama with an offer he couldn’t turn down: a visit to Mount Pleasant Primary School. The presidential car, fitted with US and Welsh flags, was a real sight to see. He welcomed pupils with ‘Bore da’, sat in on a lesson, talked, laughed and joked with the children, and gave them an opportunity to ask questions. For those children, along with the many hundreds who had gathered outside, this was a once-in-a-lifetime opportunity, never to be forgotten.

After the visit, US Ambassador Matthew Barzun said:

The warmth of your welcome not only demonstrated the best of Welsh hospitality, it was a testament to your great community spirit. It is exciting that it left a mark in the minds of the next generation.’

I understand that the President’s only regret was that he did not have the chance to play a round of golf at the Celtic Manor.

The President has left a great legacy: the introduction of Obamacare, progress in preventing climate change, the legalisation of same-sex marriage, and much more. All the while, he led with integrity, warmth and complete faith in the good of people. I’m sure the Chamber will join me in wishing him and his family the very best for the future. And he’s always welcome back in Newport for that round of golf at the Celtic Manor.

Yfory yw diwrnod olaf tymor yr Arlywydd Obama yn y Tŷ Gwyn. Yn 2014, ymwelodd â fy etholaeth ar gyfer uwchgynhadledd NATO yn y Celtic Manor. Ysgrifennodd Stephen Bowen, llywodraethwr ysgol a chynghorydd cymuned yn Nhŷ-du, lythyr grymus at yr Arlywydd Obama gyda chynnig na allai ei wrthod: ymweliad ag Ysgol Gynradd Mount Pleasant. Roedd y car arlywyddol, gyda baneri’r Unol Daleithiau a Chymru arno, yn olygfa heb ei hail. Croesawodd y disgyblion drwy ddweud ‘Bore da’, ac eisteddodd drwy un o’r gwersi, gan siarad, chwerthin a chellwair gyda’r plant, a rhoddodd gyfle iddynt ofyn cwestiynau. I’r plant hynny, ynghyd â’r cannoedd lawer a oedd wedi ymgasglu y tu allan, roedd hwn yn gyfle unwaith mewn oes, na fyddant byth yn ei anghofio.

Ar ôl yr ymweliad, dywedodd Llysgennad yr Unol Daleithiau, Matthew Barzun:

Roedd cynhesrwydd eich croeso nid yn unig yn dangos y gorau o letygarwch Cymru, roedd yn brawf o’ch ysbryd cymunedol gwych. Mae’n gyffrous ei fod wedi gadael ei ôl ar feddyliau’r genhedlaeth nesaf.

Rwy’n deall mai’r unig beth yr oedd yr Arlywydd yn edifar yn ei gylch oedd na chafodd gyfle i chwarae rownd o golff yn y Celtic Manor.

Mae’r Arlywydd wedi gadael etifeddiaeth fawr ar ei ôl: cyflwyno Obamacare, cynnydd ar atal newid yn yr hinsawdd, cyfreithloni priodas un rhyw, a llawer mwy. Gwnaeth hyn gan arwain gydag unplygrwydd, cynhesrwydd a ffydd lwyr yn naioni bobl. Rwy’n siŵr y bydd y Siambr yn ymuno â mi i ddymuno’r gorau iddo ef a’i deulu ar gyfer y dyfodol. Ac mae croeso nôl iddo bob amser yng Nghasnewydd i gael y rownd honno o golff yn y Celtic Manor.

4. 4. Dadl Plaid Cymru: Tata Steel
4. 4. Plaid Cymru Debate: Tata Steel

Detholwyd y gwelliannau canlynol: gwelliant 1 yn enw Jane Hutt, gwelliant 2 yn enw Caroline Jones, a gwelliant 3 yn enw Paul Davies. Os derbynnir gwelliant 1, bydd gwelliannau 2 a 3 yn cael eu dad-ddethol. Os derbynnir gwelliant 2, bydd gwelliant 3 yn cael ei dad-ddethol.

The following amendments have been selected: amendment 1 in the name of Jane Hutt, amendment 2 in the name of Caroline Jones, and amendment 3 in the name of Paul Davies. If amendment 1 is agreed, amendments 2 and 3 will be deselected. If amendment 2 is agreed, amendment 3 will be deselected.

Yr eitem nesaf ar ein hagenda ni yw dadl Plaid Cymru ar Tata Steel, ac rwy’n galw ar Adam Price i wneud y cynnig. Adam Price.

The next item on our agenda is the Plaid Cymru debate on Tata Steel, and I call on Adam Price to move the motion. Adam Price.

Cynnig NDM6208 Rhun ap Iorwerth

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn galw ar Brif Weinidog Cymru—yn absenoldeb unrhyw ymyrraeth gan Lywodraeth y DU—i gwrdd â Chadeirydd dros dro Tata Steel i wella telerau’r cytundeb a gynigir gan isadran y cwmni yn y DU i weithwyr dur yng Nghymru; ac y dylai cynnig diwygiedig o’r fath gynnwys ymrwymiadau cyfrwymol ac ysgrifenedig ar gyflogaeth, buddsoddi a diogelu hawliau pensiwn cronedig.

2. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i weithio gyda Llywodraeth y DU, Undebau a phartïon â diddordeb i baratoi strategaeth arall pe byddai’r cynnig presennol yn cael ei wrthod gan y gweithlu dur yng Nghymru.

Motion NDM6208 Rhun ap Iorwerth

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Calls on the First Minister—in the absence of any intervention by the UK Government—to meet with the interim Chair of Tata Steel to improve the terms of the deal offered by the company’s UK division for steelworkers in Wales; and that such an amended proposal should consist of binding, written commitments on employment, investment and the protection of accrued pension rights.

2. Calls on the Welsh Government to work with the UK Government, Unions and interested parties to prepare an alternative strategy in the event of the current proposal being rejected by the Welsh steel workforce.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch, Lywydd. I rise to speak for steel once again in this Chamber—for steelworkers, for steel pensioners, for steel communities, for a sector that is the very foundational core of our economy. There are those who perhaps would prefer it if I were silent, but I’ve been told to shut up by Labour councillors ever since I was a boy in the miners welfare hall in Ammanford. And I didn’t take their advice then and I’m not going to start at this point either.

And really, actually, it’s partly because of that boyhood experience then—going through the anguish as a family facing the tribulation of redundancy and unemployment and everything that that represented and, indeed, a stolen pension scheme, by the way—it’s for that reason that I think we cannot remain silent. I remember meeting for the first time John Benson and his colleagues from Allied Steel and Wire in the building next door, 15 years ago—people who had lost their job and their pension, and 15 years later, they’re still fighting—still fighting—for justice that was denied them. When I think about people like John, what he looks for, I think, and what working people look for in political leaders, is leadership, actually being a voice for the voiceless, saying the things that are unsaid, asking the unanswered questions, even when it’s uncomfortable, and also being there to articulate what they’re unable to speak openly themselves.

Diolch, Lywydd. Rwy’n codi i siarad o blaid dur unwaith eto yn y Siambr hon—dros y gweithwyr dur, dros bensiynwyr dur, dros gymunedau dur, dros sector sy’n sylfaen greiddiol iawn i’n heconomi. Efallai y byddai’n well gan rai i mi fod yn dawel, ond cefais fy ngorchymyn i gau fy ngheg gan gynghorwyr Llafur byth er pan oeddwn yn fachgen yn neuadd les y glowyr yn Rhydaman. Ni wrandewais ar eu cyngor bryd hynny ac nid wyf yn mynd i ddechrau gwneud hynny yn awr chwaith.

Ac mewn gwirionedd, yn rhannol oherwydd y profiad hwnnw yn fy machgendod—a mynd drwy’r ing fel teulu o wynebu gorthrymder diswyddiadau a diweithdra a phob dim yr oedd hynny’n ei gynrychioli ac yn wir, cynllun pensiwn a gafodd ei ddwyn, gyda llaw—am y rheswm hwnnw nid wyf yn credu y gallwn aros yn dawel. Rwy’n cofio cyfarfod â John Benson a’i gydweithwyr o Allied Steel and Wire am y tro cyntaf yn yr adeilad drws nesaf, 15 mlynedd yn ôl—pobl a oedd wedi colli eu gwaith a’u pensiwn, a 15 mlynedd yn ddiweddarach, maent yn dal i ymladd—yn dal i ymladd—am gyfiawnder a wadwyd iddynt. Pan feddyliaf am bobl fel John, yr hyn y mae’n chwilio amdano, rwy’n meddwl, a’r hyn y mae pobl sy’n gweithio yn chwilio amdano mewn arweinwyr gwleidyddol, yw arweinyddiaeth, bod yn llais i’r di-lais mewn gwirionedd, dweud y pethau sydd heb eu dweud, gofyn y cwestiynau sydd heb eu hateb, hyd yn oed pan fo’n anghyfforddus, a bod yno hefyd i fynegi’r hyn na allant siarad amdano’n agored eu hunain.

Daeth y Dirprwy Lywydd (Ann Jones) i’r Gadair.

The Deputy Presiding Officer (Ann Jones) took the Chair.

I would particularly like to thank those steelworkers, past and present, who have reached out to us to thank us for saying, on the record, what many of them privately feel. The question I think that is at the forefront of our minds at the moment in relation to Tata’s proposals is twofold: one, does it provide a sustainable, viable future for the steel industry in Wales going forward? And secondly, is it fair to all stakeholders, including, of course, steelworkers and steel pensioners? And we, certainly on these benches, have very real concerns, which I think are shared by many in the workforce, and it’s that that I will seek to address in my comments here this afternoon. I’ll cover the three main areas covered in the proposal—employment, investment and pension—and then say something about the deal overall and, crucially, what can be done. That’s the focus, really, surely, for us in the place: what can be done to improve this situation.

Now, as far as employment is concerned, the proposal, as has been reported in the public domain—I’m reliant on that information, and the information that I’ve garnered in speaking to steelworkers myself—states that there is the commitment to seek to avoid redundancies over a five-year period. The problem, of course, is immediately apparent: ‘seek to avoid’ actually is no clear concrete commitment at all. I’ve written a few manifestos in my time—I know this kind of language. It’s not a bankable promise, unfortunately, as it currently stands.

Now, the employment pact mechanism actually emerges from continental Europe—it’s been in place in Tata Steel in the Netherlands; in fact, it goes back to the days of Corus in 1999. It would be interesting to compare and contrast the new employment pact that has just recently been agreed for Tata Steel Netherlands for the next five-year period. But there are some detailed commitments there that have been reported, for example a 21-month retraining and redeployment right for all workers effected by restructuring. So, again, we see, certainly, a greater level of commitment in terms of the detail in that employment pact. The reason why the employment guarantee is crucial is because we know that there is an intention to move forward with a merger with ThyssenKrupp. Indeed, the chief executive officer of ThyssenKrupp, Heinrich Hiesinger, has said recently that those discussions are ongoing. And he is on the record as saying there’s only one reason, of course, for that merger, and that’s to take out capacity. What does capacity mean? That means jobs. Who is going to be on the front line of those cuts? Well, I’ll give you a clue: I don’t think it’s going to be ThyssenKrupp. I don’t think it’s going to be Tata Steel Netherlands. So, you can fill in the blanks. And, unfortunately, as currently constituted, that employment guarantee does not give us, and certainly doesn’t give the steelworkers, I think, the kind of confidence that they deserve.

Similarly on the investment plan: £1 billion over a 10-year period—by the way, that actually really only allows us to maintain the current level of capital investment. That’s not a transformational level of investment. That just allows us to keep the steelworks going at the current rate of efficiency. But, again, it’s contingent, we’re told, upon gross profits, an EBITDA, of £200 million a year from Tata Steel UK—I’ll give way to the honourable Member.

Hoffwn ddiolch yn arbennig i’r gweithwyr dur, yn y gorffennol a’r presennol, sydd wedi estyn allan atom i ddiolch i ni am ddweud, a chofnodi, yr hyn y mae llawer ohonynt yn ei deimlo’n breifat. Rwy’n credu bod y cwestiwn sydd ar flaen ein meddyliau ar hyn o bryd mewn perthynas â chynigion Tata yn un deublyg: un, a yw’n darparu dyfodol cynaliadwy, hyfyw i’r diwydiant dur yng Nghymru yn y dyfodol? Ac yn ail, a yw’n deg i’r holl randdeiliaid, gan gynnwys, wrth gwrs, gweithwyr dur a phensiynwyr dur? Ac yn sicr mae gennym ni ar y meinciau hyn bryderon go iawn, a chredaf fod llawer yn y gweithlu yn eu rhannu, a dyna y byddaf yn ceisio mynd i’r afael ag ef yn fy sylwadau yma y prynhawn yma. Byddaf yn cynnwys y tri phrif faes a gwmpesir yn y cynnig—cyflogaeth, buddsoddiad a phensiwn—ac yna’n dweud rhywbeth am y fargen gyffredinol ac yn hollbwysig, beth y gellir ei wneud. Dyna yw’r ffocws, ‘does bosibl, i ni yn y lle hwn: beth y gellir ei wneud i wella’r sefyllfa hon.

Nawr, o ran cyflogaeth, mae’r cynnig, fel y nodwyd yn gyhoeddus—rwy’n dibynnu ar y wybodaeth honno, a’r wybodaeth a gefais wrth siarad â gweithwyr dur fy hun—yn datgan bod yna ymrwymiad i geisio osgoi diswyddiadau dros gyfnod o bum mlynedd. Mae’r broblem, wrth gwrs, yn amlwg ar unwaith: mewn gwirionedd nid yw ‘ceisio osgoi’ yn ymrwymiad cadarn a chlir o gwbl. Rwyf wedi ysgrifennu sawl maniffesto yn fy amser—rwy’n adnabod iaith o’r fath. Fel y mae ar hyn o bryd, nid yw’n addewid sicr, yn anffodus.

Nawr, mae mecanwaith y cytundeb cyflogaeth mewn gwirionedd yn deillio o gyfandir Ewrop—mae wedi bod ar waith yn Tata Steel yn yr Iseldiroedd; yn wir, mae’n mynd yn ôl i ddyddiau Corus yn 1999. Byddai’n ddiddorol cymharu a chyferbynnu’r cytundeb cyflogaeth newydd sydd newydd gael ei gytuno’n ddiweddar ar gyfer Tata Steel yn yr Iseldiroedd am y cyfnod nesaf o bum mlynedd. Ond ceir rhai ymrwymiadau manwl yno yr adroddwyd yn eu cylch, er enghraifft hawl i ailhyfforddiant ac adleoli o fewn 21 mis i bob gweithiwr yr effeithir arnynt gan ailstrwythuro. Felly, unwaith eto, yn bendant rydym yn gweld lefel uwch o ymrwymiad o ran manylder y cytundeb cyflogaeth. Y rheswm pam y mae’r warant o gyflogaeth yn hanfodol yw oherwydd ein bod yn gwybod bod yna fwriad i symud ymlaen i uno â ThyssenKrupp. Yn wir, mae prif swyddog gweithredol ThyssenKrupp, Heinrich Hiesinger, wedi dweud yn ddiweddar fod y trafodaethau hynny’n parhau. Ac fe’i cofnodwyd yn dweud mai un rheswm yn unig sydd yna dros yr uno wrth gwrs, sef cael gwared ar gapasiti. Beth y mae capasiti yn ei olygu? Mae’n golygu swyddi. Pwy sy’n mynd i fod ar reng flaen y toriadau hynny? Wel, fe roddaf gliw i chi: nid wyf yn credu mai ThyssenKrupp fydd yno. Nid wyf yn credu mai Tata Steel yn yr Iseldiroedd fydd yno. Felly, gallwch lenwi’r bylchau. Ac yn anffodus, fel y’i lluniwyd ar hyn o bryd, nid wyf yn credu bod y warant honno o gyflogaeth yn rhoi i ni, ac yn sicr nid yw’n rhoi i’r gweithwyr dur, y math o hyder y maent yn ei haeddu.

Yn yr un modd gyda’r cynllun buddsoddi: £1 biliwn dros gyfnod o 10 mlynedd—gyda llaw, nid yw hynny mewn gwirionedd ond yn caniatáu i ni gynnal y lefel bresennol o fuddsoddiad cyfalaf yn unig. Nid yw’n lefel drawsnewidiol o fuddsoddiad. Ein galluogi i gadw’r gwaith dur i fynd ar y raddfa bresennol o effeithlonrwydd yn unig a wna. Ond unwaith eto, mae’n amodol, yn ôl yr hyn a ddywedir wrthym, ar elw gros, ar enillion cyn llog, treth, dibrisiant ac amorteiddiad o £200 miliwn y flwyddyn gan Tata Steel UK—fe ildiaf i’r Aelod anrhydeddus.

I thank the Member for giving way. Just for clarification purposes, the EBITDA actually is not gross profits—it’s operational costs profits, in the sense that it’s the net profits plus the interest, plus the taxation, plus the depreciation, plus amortisation. So, it’s not actually gross profit, is it?

Diolch i’r Aelod am ildio. Er eglurder yn unig, nid elw gros yw’r enillion cyn llog, treth, dibrisiant ac amorteiddiad mewn gwirionedd, ond elw costau gweithredol, yn yr ystyr mai’r hyn ydyw yw’r elw net yn ogystal â’r llog, y dreth, y dibrisiant, ac amorteiddiad. Felly, nid yr elw gros ydyw mewn gwirionedd.

Well, it’s operating profit. You could regard it as—. I mean, it doesn’t actually have a formal definition in that sense. But the point is, if that really is a hard contingency—that this investment plan is completely reliant upon that level of continual operating profit, in a context in which we know—. This is one of the most cyclical industries of all—. Let’s remember we’ve gone from a position where we were told at one point that Port Talbot was losing £1 million a day to a position now where it’s making a profit. And yet we have an investment plan that is contingent upon an annualised level of net earnings—call it what you will—it’s contingent upon a very, very exacting level of performance. I’m sure the honourable Member wouldn’t disagree with that. The investment plan should be based on a concrete commitment, because that’s the only long-term basis, actually, on which we can create the kind of framework of trust that is necessary on both sides to achieve the sustainable, successful future that we want to see. Are we saying, for example, that if they don’t meet that target, the investment doesn’t go in? You’re in a vicious circle then, aren’t you? Because if the investment goes in, you’re not going to make those targets in the second year as well.

Let’s turn finally to the proposal on the pension. This I find most curious of all. I struggle to understand what really is driving this, because the formal consultation is about moving the remaining members of the British Steel pension scheme among the employees—it’s closed to new entrants already, of course—over to a defined contribution scheme. But it isn’t about lowering the cost of pension contributions to the current workforce, is it? Because it merely cuts Tata Steel’s contribution from 11.5 per cent of salary to 10 per cent, so it has a negligible effect on their costs. It isn’t even about closing the current pension deficit, because we’re told it’s fallen; in the last actuarial valuation, it’s down to £50 million. So, it’s not about that.

So, what is it really about? Well, I think we’re forced to come to the conclusion what it’s really about is removing the charge that the British Steel pension scheme currently has over the IJmuiden plant, which Tata Steel, globally, have always seen as the jewel in the crown. That is a major impediment to their desire, of course, to move forward with the ThyssenKrupp merger that I have already referred to. That’s what, it seems to me, it is all about, to move forward with that plan, which is not necessarily, I would humbly suggest, in the interests of the Welsh and British steel industry. That charge—there’s no actuarial valuation that I can find in the British Steel pension fund documentation of that security that they have over the IJmuiden plant, but we’ve got a clue, I think, from the Government actuarial department analysis that said that if Tata Steel was to delink itself from the pension scheme so that it actually became, effectively, self-sufficient, you’d have to put about £3 billion or £4 billion in, not the couple of hundred million that has been reported in the press that Tata are offering in order to remove the connection with the pension fund.

These are very real concerns. They can be addressed. This deal can be strengthened. The employment guarantee can be made a firm guarantee. The investment plan can be made a concrete commitment, and we can have a clear commitment that Tata, the conglomerate, a profitable conglomerate—it makes 12.5 per cent return on capital overall and it makes billions of pounds of profit—actually will not walk away from its liabilities to the pension fund. These are reasonable demands that I hope Tata, as it is currently consulting, will listen to so that we can have the kind of trust and the kind of confidence that is the sure platform that we all need to see for a viable, sustainable and fair future for the steel industry.

Wel, elw gweithredu ydyw. Gallech ei ystyried yn—. Hynny yw, nid oes diffiniad ffurfiol iddo mewn gwirionedd yn yr ystyr honno. Ond y pwynt yw, os yw hwnnw’n amodoldeb caled—fod y cynllun buddsoddi hwn yn gwbl ddibynnol ar y lefel honno o elw gweithredu parhaus, mewn cyd-destun lle y gwyddom—. Dyma un o’r diwydiannau mwyaf cylchol o’r cyfan—. Gadewch i ni gofio ein bod wedi mynd o sefyllfa lle y dywedwyd wrthym ar un adeg fod Port Talbot yn colli £1 miliwn y dydd i sefyllfa yn awr pan fo’n gwneud elw. Ac eto mae gennym gynllun buddsoddi sy’n ddibynnol ar lefel flynyddol o enillion net—beth bynnag y dymunwch ei alw—bydd yn amodol ar lefel fanwl tu hwnt o berfformiad. Rwy’n siŵr na fyddai’r Aelod anrhydeddus yn anghytuno â hynny. Dylai’r cynllun buddsoddi fod yn seiliedig ar ymrwymiad cadarn, oherwydd dyna’r unig sail hirdymor, mewn gwirionedd, ar gyfer creu’r math o fframwaith o ymddiriedaeth sy’n angenrheidiol ar y ddwy ochr i sicrhau’r dyfodol cynaliadwy, llwyddiannus yr ydym am ei weld. A ydym yn dweud, er enghraifft, os nad ydynt yn cyrraedd y targed hwnnw, nad yw’r buddsoddiad yn mynd i mewn? Rydych mewn cylch dieflig felly, onid ydych? Oherwydd os bydd y buddsoddiad yn mynd i mewn, nid ydych yn mynd i gyrraedd y targedau hynny yn yr ail flwyddyn hefyd.

Gadewch i ni droi yn olaf at y cynnig ar y pensiwn. Dyma’r elfen fwyaf rhyfedd o’r cyfan yn fy marn i. Rwy’n ei chael hi’n anodd deall beth sy’n gyrru hyn mewn gwirionedd, gan fod yr ymgynghoriad ffurfiol yn ymwneud â symud yr aelodau sy’n weddill o gynllun pensiwn Dur Prydain ymysg y gweithwyr—mae wedi cau i ymgeiswyr newydd eisoes, wrth gwrs—i gynllun cyfraniadau diffiniedig. Ond nid yw’n ymwneud â gostwng cost cyfraniadau pensiwn i’r gweithlu presennol, nag ydyw? Gan mai torri cyfraniad Tata Steel o 11.5 y cant o’r cyflog i 10 y cant yn unig a wna, effaith ddibwys y mae’n ei chael ar eu costau. Nid yw’n ymwneud hyd yn oed â chau’r diffyg presennol yn y pensiwn, oherwydd dywedir wrthym ei fod wedi gostwng; yn y prisiad actiwaraidd diwethaf, mae i lawr i £50 miliwn. Felly, nid yw’n ymwneud â hynny.

Felly, beth sydd wrth wraidd hyn mewn gwirionedd? Wel, rwy’n credu bod yn rhaid i ni gasglu mai’r hyn y mae’n ceisio ei wneud mewn gwirionedd yw cael gwared ar y rhwymedigaeth sydd gan gynllun pensiwn Dur Prydain ar hyn o bryd dros waith Ijmuiden, gwaith y mae Tata Steel, yn fyd-eang, bob amser wedi ei ystyried yn drysor pennaf. Mae hynny’n rhwystr mawr i’w dymuniad, wrth gwrs, i symud ymlaen gyda’r uno â ThyssenKrupp y cyfeiriais ato eisoes. Dyna sydd wrth wraidd hyn, mae’n ymddangos i mi, awydd i symud ymlaen gyda’r cynllun hwnnw, nad yw o reidrwydd, hoffwn awgrymu’n ostyngedig, er budd y diwydiant dur yng Nghymru a Phrydain. Y rhwymedigaeth honno—nid oes prisiad actiwaraidd y gallaf ddod o hyd iddo yn nogfennaeth cronfa bensiwn Dur Prydain o’r warant sydd ganddynt dros waith Ijmuiden, ond mae yna gliw i ni, rwy’n credu, yn nadansoddiad adran actiwaraidd y Llywodraeth sy’n dweud pe bai Tata Steel yn datgysylltu ei hun oddi wrth y cynllun pensiwn fel ei fod mewn gwirionedd yn dod yn hunangynhaliol i bob pwrpas, buasai’n rhaid i chi roi tua £3 biliwn neu £4 biliwn i mewn, nid yr ychydig gannoedd o filiynau y nododd y wasg fod Tata yn ei gynnig er mwyn cael gwared ar y cysylltiad â’r gronfa bensiwn.

Mae’r rhain yn bryderon go iawn. Gellir mynd i’r afael â hwy. Gellir cryfhau’r cynnig hwn. Gellir gwneud y warant o gyflogaeth yn warant gadarn. Gellir gwneud y cynllun buddsoddi yn ymrwymiad cadarn, a gallwn gael ymrwymiad clir na fydd Tata, yr uwchgwmni, uwchgwmni proffidiol—mae’n gwneud 12.5 cant o elw ar gyfalaf yn gyffredinol ac mae’n gwneud biliynau o bunnoedd o elw—yn troi cefn ar ei rwymedigaethau i’r gronfa bensiwn. Mae’r rhain yn ofynion rhesymol y gobeithiaf y bydd Tata yn gwrando arnynt, wrth iddo ymgynghori ar hyn o bryd, er mwyn i ni allu cael y math o ymddiriedaeth a’r math o hyder sy’n darparu platfform sicr y mae pawb ohonom angen ei weld ar gyfer sicrhau dyfodol hyfyw, cynaliadwy a theg ar gyfer y diwydiant dur yn y dyfodol.

Thank you very much. I have selected the three amendments to the motion. If amendment 1 is agreed, amendments 2 and 3 will be deselected. If amendment 2 is agreed, amendment 3 will be deselected. So, I’ll call on the Cabinet Secretary for Economy and Infrastructure to move formally amendment 1, tabled in the name of Jane Hutt.

Diolch yn fawr iawn. Rwyf wedi dethol y tri gwelliant i’r cynnig, Os derbynnir gwelliant 1, bydd gwelliannau 2 a 3 yn cael eu dad-ddethol. Os derbynnir gwelliant 2, bydd gwelliant 3 yn cael ei ddad-ddethol. Felly galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Economi a’r Seilwaith i gynnig gwelliant 1 a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt yn ffurfiol.

Gwelliant 1—Jane Hutt

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn cydnabod pwysigrwydd strategol ac allweddol y diwydiant dur i Gymru a’i heconomi.

2. Yn croesawu’r gefnogaeth sylweddol y mae Llywodraeth Cymru wedi’i rhoi er mwyn helpu i sicrhau bod dur yn parhau i gael ei gynhyrchu a bod swyddi dur yn cael eu cadw ar holl safleoedd TATA yng Nghymru.

3. Yn nodi’r trafodaethau diweddar rhwng undebau llafur a TATA ynghylch pensiynau ac yn cydnabod mai penderfyniad i’r gweithwyr fydd unrhyw newidiadau i’r cynllun pensiwn drwy bleidlais ddemocrataidd ac na ddylai fod unrhyw ymyrraeth wleidyddol.

4. Yn annog TATA i egluro’n glir ac yn fanwl i’r gweithwyr oblygiadau’r cytundeb y maent wedi cytuno arno.

5. Yn nodi’r ffaith bod y Prif Weinidog wedi arwain trafodaethau ag uwch reolwyr TATA dros y misoedd diwethaf er mwyn sicrhau bod hawliau’r gweithwyr yn cael eu diogelu ac y bydd y trafodaethau hynny’n parhau dros yr wythnosau nesaf.

6. Yn cydnabod y ffaith y bydd Llywodraeth Cymru’n parhau i wneud popeth o fewn ei gallu i ddiogelu gweithwyr, eu swyddi ac i sicrhau diwydiant dur cynaliadwy yng Nghymru.

Amendment 1—Jane Hutt

Delete all and replace with:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Recognises the vital strategic importance of the steel industry to Wales and its economy.

2. Welcomes the significant support made available by the Welsh Government to keep steel production and steel jobs at all the TATA sites in Wales.

3. Notes the recent negotiations between trade unions and TATA on pensions and recognises that any changes to the pensions scheme are a decision for the workers through a democratic ballot and should be free of political interference.

4. Urges TATA to explain clearly and in full detail to workers impacted the implications of the agreement that has been reached.

5. Notes that the First Minister has led discussions with senior TATA management over recent months to ensure workers’ rights are protected and will continue those discussions in the coming weeks.

6. Recognises that the Welsh Government will continue to do everything in its power to protect workers, their jobs and ensure a sustainable steel industry in Wales.

Cynigiwyd gwelliant 1.

Amendment 1 moved.

Formally.

Yn ffurfiol.

Formally. Thank you. I call on Caroline Jones to move amendment 2 tabled in her own name. Caroline.

Yn ffurfiol. Diolch. Galwaf ar Caroline Jones i gynnig gwelliant 2 a gyflwynwyd yn ei henw hi. Caroline.

Ymddangosodd gwelliant 2 ar yr agenda fel a ganlyn.

Amendment 2 appeared on the agenda as follows.

Gwelliant 2—Caroline Jones

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn cytuno â gweithwyr ac undebau o weithfeydd dur Tata ym Mhort Talbot na ddylai gwleidyddion fod yn ceisio dylanwadu ar weithwyr ynghylch y cynnig arfaethedig i gadw’r gweithfeydd ar agor.

2. Yn credu ei bod hi’n hanfodol bod gweithwyr yn cael yr amser a’r wybodaeth angenrheidiol i wneud penderfyniad ar y cynigion ar sail gwybodaeth.

Amendment 2—Caroline Jones

Delete all and replace with:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Agrees with workers and unions from Tata’s Port Talbot steel plant that politicians should not be trying to influence workers over the proposed deal to keep the plant open.

2. Believes it is vital that workers are given the time and the necessary information to arrive at an informed choice about the proposals.

Diolch, Ddirprwy Lywydd. It is UKIP’s belief that we should not be debating this motion before us today. I will simply outline our position. On 16 February, workers at Port Talbot will make one of the most important decisions about the future of steel production in Wales. The unions have worked hard and negotiated the best possible outcome for employees. It is a decision that employees alone have to make, and we should not be trying to influence that process. Half a year ago, Tata employees were facing the prospect of losing their jobs. They are now being asked to make changes to their pension arrangements in exchange for significant reinvestment in the steelworks at Port Talbot—

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Cred UKIP na ddylem fod yn trafod y cynnig hwn sydd gerbron heddiw. Amlinellaf ein safbwynt yn syml. Ar 16 Chwefror, bydd gweithwyr ym Mhort Talbot yn gwneud un o’r penderfyniadau pwysicaf ynglŷn â dyfodol cynhyrchu dur yng Nghymru. Mae’r undebau wedi gweithio’n galed ac wedi negodi’r canlyniad gorau posibl ar gyfer gweithwyr. Mae’n benderfyniad sy’n rhaid i’r gweithwyr eu hunain ei wneud, ac ni ddylem geisio dylanwadu ar y broses honno. Hanner blwyddyn yn ôl, roedd gweithwyr Tata yn wynebu’r posibilrwydd o golli eu swyddi. Yn awr, gofynnir iddynt wneud newidiadau i’w trefniadau pensiwn yn gyfnewid am ailfuddsoddiad sylweddol yn y gwaith dur ym Mhort Talbot—

Not at the moment, Suzy, thanks. We all want to see Port Talbot steelworks survive and thrive, but our job as politicians is not to dictate to workers what the best deal is for them. It doesn’t matter if anyone thinks it’s a good deal or a bad deal in our situation; the only opinions that count in this matter are those of the workforce and their families. They are negotiating on all of the information; they’re talking to their work mates; they’re talking for advice from the unions, and it’s not up to us to influence their decisions. Our job, as politicians, is to step back, allow the workers to make an informed choice on the information given and what is best for them and their families, and then to be ready to ensure that, whatever the outcome of the ballot, we do all that we can to secure the long-term future of steel production in Wales.

I urge Plaid Cymru to stop trying to influence the opinions of the workforce and, instead, focus on trying to persuade the world to buy the best steel in the world, which is Welsh steel. They could start with their friends in Scotland, who decided to buy cheap Chinese steel for the Forth road bridge rather than top-quality Welsh steel.

Ddim ar hyn o bryd, Suzy, diolch. Rydym i gyd am weld gwaith dur Port Talbot yn goroesi ac yn ffynnu, ond nid ein gwaith ni fel gwleidyddion yw dweud wrth weithwyr beth yw’r cynnig gorau ar eu cyfer. Nid oes gwahaniaeth a yw rhywun yn meddwl ei fod yn gynnig da neu’n gynnig gwael yn ein sefyllfa ni; yr unig safbwyntiau sy’n cyfrif yn y mater hwn yw rhai’r gweithlu a’u teuluoedd. Maent yn negodi ar sail yr holl wybodaeth; maent yn siarad â’u cydweithwyr; maent yn siarad i gael cyngor gan yr undebau, ac nid ein lle ni yw dylanwadu ar eu penderfyniadau. Ein gwaith ni, fel gwleidyddion, yw camu’n ôl, caniatáu i’r gweithwyr wneud dewis gwybodus ar sail y wybodaeth a roddir a beth sydd orau iddynt hwy a’u teuluoedd, a bod yn barod wedyn i sicrhau, beth bynnag fydd canlyniad y bleidlais, ein bod yn gwneud popeth a allwn i sicrhau dyfodol hirdymor i gynhyrchu dur yng Nghymru.

Rwy’n annog Plaid Cymru i roi’r gorau i geisio dylanwadu ar farn y gweithlu a chanolbwyntio yn lle hynny ar geisio perswadio’r byd i brynu’r dur gorau yn y byd, sef dur Cymru. Gallent ddechrau gyda’u ffrindiau yn yr Alban, a benderfynodd brynu dur rhad o Tsieina ar gyfer pont ffordd y Forth yn hytrach na dur Cymru o’r radd flaenaf.

No. But then we all know that being a nationalist doesn’t practice always what they preach. They care about political expedience. I urge Members—

Na wnaf. Ond rydym i gyd yn gwybod nad yw bod yn genedlaetholwr yn golygu gwneud yr hyn y maent yn ei bregethu bob amser. Poeni am fantais wleidyddol y maent. Rwy’n annog yr Aelodau—

Seeing as you’re attacking me, would you give way?

Gan eich bod yn ymosod arnaf, a wnewch chi ildio?

No, thank you. I urge Members to reject Plaid Cymru’s motion today and support one of the amendments.

UKIP, Welsh Labour and the Welsh Conservatives are united in the belief that we should not be interfering with a democratic consultation between Tata and its workforce. It is in this spirit—[Interruption.] It is in this spirit that I will not be—[Interruption.]

Dim diolch. Rwy’n annog yr Aelodau i wrthod cynnig Plaid Cymru heddiw a chefnogi un o’r gwelliannau.

Mae UKIP, Llafur Cymru a’r Ceidwadwyr Cymreig yn unedig yn y gred na ddylem fod yn ymyrryd mewn ymgynghoriad democrataidd rhwng Tata a’i weithlu. Yn yr ysbryd hwn—[Torri ar draws.] Yn yr ysbryd hwn ni fyddaf yn—[Torri ar draws.]

It is in this spirit that I will not be proceeding with amendment 2, tabled in my name. Instead, UKIP will be supporting the amendment put forward by the Welsh Government, and I urge Members to do likewise.

Yn yr ysbryd hwn ni fyddaf yn bwrw ymlaen â gwelliant 2, a gyflwynwyd yn fy enw. Yn hytrach, bydd UKIP yn cefnogi’r gwelliant a gyflwynwyd gan Lywodraeth Cymru, ac rwy’n annog yr Aelodau i wneud yr un peth.

Thank you. I call on Andrew R.T. Davies to move amendment 3, tabled in the name of Paul Davies.

Diolch. Galwaf ar Andrew R.T. Davies i gynnig gwelliant 3, a gyflwynwyd yn enw Paul Davies.

Gwelliant 3—Paul Davies

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi sylwadau’r Prif Weinidog ar y cynnig i weithwyr Tata Steel a’i effaith ar ddyfodol hirdymor y diwydiant dur yng Nghymru.

2. Yn cydnabod rôl Llywodraeth y DU o ran cefnogi’r diwydiant dur drwy gyflwyno’r rheolau newydd ar gaffael cyhoeddus a thrwy gynyddu cymorth ynghylch costau ynni, gan sicrhau arbedion o £400 miliwn i’r diwydiant erbyn diwedd tymor Senedd bresennol y DU.

3. Yn cydnabod mai dyma’r unig gynnig sydd ar gael i weithlu Tata Steel ar hyn o bryd ac yn galw ar Lywodraeth Cymru i fod yn barod i weithio gyda Llywodraeth y DU, Undebau a phartïon eraill sydd â diddordeb i ddatblygu strategaeth amgen pe digwydd i’r cynnig hwn gael ei wrthod.

Amendment 3—Paul Davies

Delete all and replace with:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes the First Minister’s comments on the deal offered to Tata Steel workers and its impact on the long-term future of the steel industry in Wales.

2. Recognises the UK Government’s role in supporting the steel industry through the introduction of new public procurement rules and increased support with energy costs, saving the industry £400 million by the end of the current UK Parliament.

3. Acknowledges that this is the only proposal currently available to the Tata Steel workforce and calls on the Welsh Government to be prepared to work with the UK Government, Unions and interested parties to develop an alternative strategy in the event of the current proposal being rejected.

Cynigiwyd gwelliant 3.

Amendment 3 moved.

Thank you very much, Deputy Presiding Officer. I welcome the opportunity to move amendment 3 in the name of Paul Davies, in what is a very challenging time, to say the least at the moment, and a sensitive time as well. It was only this time last year that, obviously, this Chamber was reflecting on the news of the first tranche of announcements around redundancies at the Port Talbot site—and the other sites, obviously. Let’s not forget, it’s not just Port Talbot. There’s Trostre, there’s Llanwern, there’s Shotton in the north, many ancillary industries as well that depend on those sites to work, and many off-site sub-contractors who depend on those sites remaining open. It is with that in mind that, obviously, we have put forward the amendment today to today’s motion. I do think it is not right at all to say that the UK Government hasn’t been proactively working, along with the Welsh Government, along with the steel sector, to try and carve out a future for the steel industry here, not just in Wales but across the UK. The improvements made in public procurement, for example, the improvements over energy pricing, which will see £400 million returned to high energy users over the lifetime of this Parliament—

Diolch yn fawr iawn, Ddirprwy Lywydd. Rwy’n croesawu’r cyfle i gynnig gwelliant 3 yn enw Paul Davies, mewn cyfnod sy’n heriol iawn, a dweud y lleiaf, ar hyn o bryd, ac amser sensitif yn ogystal. Yr adeg hon y llynedd, yn amlwg, roedd y Siambr hon yn treulio’r newyddion am y gyfres gyntaf o gyhoeddiadau’n ymwneud â diswyddiadau ar safle Port Talbot—a’r safleoedd eraill, yn amlwg. Gadewch i ni beidio ag anghofio, nid ymwneud â Phort Talbot yn unig y mae hyn. Mae’n ymwneud â Throstre, â Llanwern, â Shotton yn y gogledd, a llawer o ddiwydiannau cysylltiedig hefyd sy’n dibynnu ar y safleoedd hyn i allu gweithio, a llawer o is-gontractwyr oddi ar y safle sy’n dibynnu ar gadw’r safleoedd hyn ar agor. Gyda hynny mewn cof, yn amlwg, rydym wedi cyflwyno ein gwelliant i’r cynnig heddiw. Yn fy marn i, nid yw’n iawn o gwbl i ddweud nad yw Llywodraeth y DU wedi bod yn gweithio mewn modd rhagweithiol, ochr yn ochr â Llywodraeth Cymru, ochr yn ochr â’r sector dur, i geisio llunio dyfodol i’r diwydiant dur yma, nid yn unig yng Nghymru ond ledled y DU. Bydd y gwelliannau a wnaed ym maes caffael cyhoeddus, er enghraifft, y gwelliannau o ran prisiau ynni, a fydd yn golygu bod £400 miliwn yn cael ei ddychwelyd i ddefnyddwyr ynni uchel dros oes y Senedd hon—

I thank you for taking the intervention. Are you therefore disappointed, as I am, that the UK Government dawdled over the application to the EU for state aid in relation to the extension of the intensive energy industries? But are you also disappointed that the UK Government has actually rejected an application to come down to us to talk to Members in the cross-party group on steel on the issues and whether the UK Government is actually dealing with them? Because, from what I’m seeing, they’re doing nothing.

Diolch i chi am gymryd yr ymyriad. A ydych yn siomedig felly, fel yr wyf fi, fod Llywodraeth y DU wedi oedi dros y cais i’r UE am gymorth gwladwriaethol mewn perthynas ag ymestyn y diwydiannau ynni-ddwys? Ond a ydych yn siomedig hefyd fod Llywodraeth y DU mewn gwirionedd wedi gwrthod cais i ddod atom i siarad ag Aelodau yn y grŵp trawsbleidiol ar ddur ar y materion hyn ac a yw Llywodraeth y DU yn ymdrin â hwy mewn gwirionedd? Oherwydd, o’r hyn rwy’n ei weld, nid ydynt yn gwneud dim.

Well, I reject that rather bleak assessment. I appreciate why you’re making that assessment, David—

Wel, rwy’n gwrthod yr asesiad braidd yn llwm hwnnw. Rwy’n derbyn pam rydych yn gwneud yr asesiad hwnnw, David—

[Continues.]—because, obviously, you represent Aberavon and you’re a Labour Member in this Assembly. But it is worth reflecting that the Secretary of State for Wales is the son of a former steelworker with, I think, some 30 years’ service at the Port Talbot site, and is very proud. Very proud. [Interruption.] Well, if the Cabinet Secretary for rural affairs would like to intervene as well, I’ll gladly sit down and listen to her as well, but I doubt whether I’d learn much. But the issue being is that we do have a Secretary of State for Wales who ultimately is fighting on behalf of the steel community that he himself hails from. The Prime Minister—. Both Prime Ministers have worked—

[Yn parhau.]—oherwydd, yn amlwg, rydych yn cynrychioli Aberafan ac rydych yn Aelod Llafur yn y Cynulliad hwn. Ond mae’n werth ystyried bod Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn fab i gyn-weithiwr dur gydag oddeutu 30 mlynedd o wasanaeth, rwy’n credu, ar safle Port Talbot, ac mae’n falch iawn. Yn falch iawn. [Torri ar draws.] Wel, os byddai Ysgrifennydd y Cabinet dros faterion gwledig yn hoffi ymyrryd yn ogystal, fe eisteddaf yn llawen a gwrando arni hithau hefyd, ond rwy’n amau a fuaswn yn dysgu llawer. Ond y mater gerbron yw bod gennym Ysgrifennydd Gwladol Cymru sy’n ymladd yn y pen draw ar ran y gymuned ddur y mae ef ei hun yn hanu ohoni. Mae’r Prif Weinidog—. Mae’r ddau Brif Weinidog wedi gweithio—

Lee Waters a gododd—

Lee Waters rose—

I’ll take the intervention in a minute, Lee, but let me make a little progress, if I may. They are both working on this tirelessly with the Government to make sure that there is a future, as has been committed to by the UK Government, for the British steel industry, which is identified as integral to the manufacturing strategy and the industrial strategy that Theresa May has put at the heart of UK Government policy. I’ll take the intervention.

Fe gymeraf ymyriad mewn munud, Lee, ond gadewch i mi wneud ychydig o gynnydd, os caf. Maent ill dau’n gweithio ar hyn yn ddiflino gyda’r Llywodraeth i wneud yn siŵr fod yna ddyfodol, fel y mae Llywodraeth y DU wedi ymrwymo iddo, i ddiwydiant dur Prydain, y nodwyd ei fod yn rhan annatod o’r strategaeth weithgynhyrchu a’r strategaeth ddiwydiannol y mae Theresa May wedi’u rhoi wrth wraidd polisi Llywodraeth y DU. Fe gymeraf yr ymyriad.

Thank you very much for giving way. I hear what the Member says about the pride that Alun Cairns has in his steel-making heritage, but what has he delivered? When David Rees and John Griffiths and I met the chief exec of Tata Steel UK before Christmas, he was very clear: the Welsh Government had delivered, and had delivered practical help, and the UK Government so far have delivered nothing. His words, not mine.

Diolch yn fawr iawn i chi am ildio. Rwy’n clywed yr hyn y mae’r Aelod yn ei ddweud am y balchder sydd gan Alun Cairns yn ei etifeddiaeth o ran cynhyrchu dur, ond beth y mae wedi’i gyflawni? Pan gyfarfu David Rees a John Griffiths a minnau â phrif weithredwr Tata Steel UK cyn y Nadolig, roedd yn glir iawn: roedd Llywodraeth Cymru wedi darparu, ac wedi cyflwyno cymorth ymarferol, a hyd yn hyn nid yw Llywodraeth y DU wedi cyflawni dim. Ei eiriau ef, nid fi.

Well, you keep talking about what the UK Government have delivered. I have highlighted the £400 million back to high energy users. I have talked about help and assistance from going to Europe and looking for tariffs to be placed on steel. But it’s not just as simple as placing tariffs on steel. You have to look at the whole strategy to make sure that another sector, such as airlines, for example, doesn’t get penalised as well. That has been part of a joined-up approach to making sure that the protection is put in place to stop the dumping of steel. There have been high-energy rebates put back into the steel sector, but I will make this point: I had this written question back from the First Minister only this week. I asked a relatively simple question after First Minister’s questions last week, because he was making the point that the Prime Minister does not seem to be doing anything. I made the point:

Will the First Minister confirm how many meetings have been requested with Theresa May since her appointment as Prime Minister relating specifically to developments with the Tata Steel crisis in Wales?’

The answer comes back:

The future of steel making by Tata in Wales has been secured largely through partnership between the Welsh Government and the management and staff at Tata Steel. We have also, of course, worked with the UK Government.’

I deduce from that: zero. I asked how many meetings he had requested. He hasn’t requested a single meeting—not a single meeting. That’s the First Minister of Wales. We had a joined-up, cross-party approach to actually supporting the steel sector here in Wales, and that worked very successfully, I would suggest, at the end of the last Assembly and at the beginning of this Assembly. We are at a very, very delicate time in the negotiations, and it is important that the workforce, as Caroline Jones highlighted, are allowed the space to debate, deliberate and actually digest the consequences of the deal that is on the table. I do not accept that it is not for us to debate and discuss this. I do believe that it is important for politicians because, ultimately, if the deal does not go through, politicians will be at the forefront of trying to work through an alternative or putting solutions in place. But it is wrong for politicians to actually scaremonger or put sensational stories out there. I am not saying I have seen that, I have to say; I haven’t seen that. But it can easily descend into that.

The point that we need to reflect on here is that the steel-making industry has been a volatile industry for decades. It was only this time last year that it was correct to point out that the plant at Port Talbot was losing £1 million a day. Ultimately, the currency changes have actually made it a far more competitive environment to sell that steel on the world market. But unless we secure that investment from Tata Steel, which is a global conglomerate—and it is only global conglomerates that can put that type of money into operations at Port Talbot, Shotton, Trostre and Llanwern—we will have a very bleak future.

So, I do hope the workforce are given the time and space to develop and debate the proposals before them and vote accordingly. I do hope the consensus that did exist both at this end of the M4 and at the other end of the M4 continues to develop the strategy to secure steel making here in the United Kingdom and that, above all, politicians do rise to the challenge as we go forward. Whatever the outcome of that deal, steel will remain a very volatile market as we go forward in the next decade.

Wel, rydych yn siarad o hyd am yr hyn mae Llywodraeth y DU wedi’i ddarparu. Rwyf wedi tynnu sylw at y £400 miliwn sy’n cael ei ddychwelyd i ddefnyddwyr ynni uchel. Rwyf wedi siarad am help a chymorth yn sgil mynd i Ewrop a gofyn am osod tariffau ar ddur. Ond nid yw mor syml â gosod tariffau ar ddur. Rhaid i chi edrych ar y strategaeth gyfan i sicrhau nad yw sector arall, megis cwmnïau hedfan, er enghraifft, yn cael eu cosbi yn ogystal. Mae hynny wedi bod yn rhan o ymagwedd gydgysylltiedig i sicrhau bod y diogelwch yn cael ei roi ar waith i atal dympio dur. Aeth ad-daliadau ynni uchel yn ôl i mewn i’r sector dur, ond rwyf am wneud y pwynt hwn: cefais y cwestiwn ysgrifenedig hwn yn ôl gan Brif Weinidog Cymru yr wythnos hon. Gofynnais gwestiwn cymharol syml ar ôl cwestiynau’r Prif Weinidog yr wythnos diwethaf, am ei fod yn gwneud y pwynt nad yw’n ymddangos bod Prif Weinidog y DU yn gwneud unrhyw beth. Gwneuthum y pwynt hwn:

A wnaiff y Prif Weinidog gadarnhau faint o gyfarfodydd y gofynnwyd amdanynt gyda Theresa May ers ei phenodi’n Brif Weinidog yn ymwneud yn benodol â datblygiadau gyda’r argyfwng Tata Steel yng Nghymru?

Daeth yr ateb yn ôl:

Mae dyfodol cynhyrchu dur gan Tata yng Nghymru wedi cael ei sicrhau i raddau helaeth drwy bartneriaeth rhwng Llywodraeth Cymru a’r rheolwyr a’r staff yn Tata Steel. Rydym wedi gweithio hefyd, wrth gwrs, gyda Llywodraeth y DU.

Rwy’n casglu o hynny: dim. Gofynnais sawl cyfarfod y gofynnodd amdano. Nid yw wedi gofyn am un cyfarfod—dim un cyfarfod. Dyna Brif Weinidog Cymru. Roedd gennym ddull cydgysylltiedig, trawsbleidiol o gefnogi’r sector dur yma yng Nghymru mewn gwirionedd, ac fe weithiodd hwnnw’n llwyddiannus iawn, buaswn yn awgrymu, ar ddiwedd y Cynulliad diwethaf ac ar ddechrau’r Cynulliad hwn. Rydym ar adeg sensitif iawn yn y trafodaethau, ac mae’n bwysig fod y gweithlu, fel y pwysleisiodd Caroline Jones, yn cael lle i drafod, ystyried a threulio canlyniadau’r cynnig sydd ar y bwrdd mewn gwirionedd. Nid wyf yn derbyn nad ein lle ni yw dadlau a thrafod hyn. Rwy’n credu ei bod hynny’n bwysig i wleidyddion oherwydd, yn y pen draw, os nad yw’r cytundeb yn llwyddo, bydd gwleidyddion ar flaen y gad yn ceisio gweithio drwy ddewis amgen neu’n rhoi atebion ar waith. Ond nid yw’n iawn i wleidyddion godi bwganod mewn gwirionedd neu ledaenu straeon sy’n cynhyrfu’r dyfroedd. Nid wyf yn dweud fy mod wedi gweld hynny, rhaid i mi ddweud; nid wyf wedi gweld hynny. Ond gallai’n hawdd ddod i hynny.

Y pwynt y mae angen i ni fyfyrio arno yma yw bod y diwydiant cynhyrchu dur wedi bod yn ddiwydiant cyfnewidiol ers degawdau. Yr adeg hon y llynedd roedd hi’n gywir i nodi bod y gwaith ym Mhort Talbot yn colli £1 filiwn y dydd. Yn y pen draw, mae’r newidiadau yng nghyfraddau arian wedi ei wneud yn amgylchedd llawer mwy cystadleuol i werthu’r dur hwnnw ar farchnad y byd mewn gwirionedd. Ond oni bai ein bod yn sicrhau’r buddsoddiad gan Tata Steel, sy’n uwchgwmni byd-eang—a dim ond uwchgwmnïau byd-eang sy’n gallu rhoi arian o’r fath tuag at weithgarwch ym Mhort Talbot, Shotton, Trostre a Llanwern—bydd y dyfodol yn llwm iawn.

Felly, rwy’n gobeithio y rhoddir amser a lle i’r gweithlu ddatblygu a thrafod y cynigion sydd gerbron a phleidleisio’n unol â hynny. Rwy’n gobeithio y bydd y consensws a oedd yn bodoli ar y pen hwn i’r M4 ac ar ben arall yr M4 yn parhau i ddatblygu’r strategaeth i ddiogelu cynhyrchiant dur yma yn y Deyrnas Unedig ac yn anad dim, fod gwleidyddion yn ymateb i’r her wrth i ni symud ymlaen. Beth bynnag fydd canlyniad y cynnig, bydd dur yn parhau i fod yn farchnad gyfnewidiol iawn wrth i ni symud ymlaen yn ystod y degawd nesaf.

Thank you. I have considered the arguments that some politicians have made, and others in the political sphere, that we should keep our noses out of this deal currently being offered by Tata to its workforce. I can see what they say, but then I was considering when it has ever been the case that politicians have not taken a view on such issues. Adam Price referred to miners’ pensions. ASW workers—Adam again mentioned John Benson, who was here in the Assembly today, lobbying people as they came in. Visteon, Tata. Politicians in Port Talbot were on the platform, if I recall, when we first had this debate over pensions, taking a view on the way forward. I think there is a moral obligation on us as politicians to lead in this regard, and to show that we have an opinion and a way forward. I am not saying that we should dictate to workers how they should vote, but I am saying that we need to be part of the discussion on how that process takes place. And I do believe—and I do firmly believe—that the trade unions have not taken on that responsibility. I am speaking to workers almost on a daily basis, who are saying, ‘I want them to tell me. I want them to take a view, so that I can have all the information to hand in a cohesive and constructive way. We go to the Tata Steel roadshows—that is good, the workforce needs to have that information from Tata Steel. But we need to therefore have guidance from the trade unions as to how we should vote’.

I think it’s not taking the responsibility that they should be taking, and they’re not representing their workers as they should be doing so. David Rees.

Diolch. Rwyf wedi ystyried y dadleuon y mae rhai gwleidyddion wedi’u gwneud, ac eraill yn y byd gwleidyddol, y dylem gadw ein trwynau allan o’r cytundeb hwn sy’n cael ei gynnig ar hyn o bryd gan Tata i’w weithlu. Gallaf weld yr hyn y maent yn ei ddweud, ond wedyn roeddwn yn ystyried pa bryd erioed y bu’n wir nad oedd gan wleidyddion farn ar faterion o’r fath. Cyfeiriodd Adam Price at bensiynau glowyr. Gweithwyr ASW—soniodd Adam eto am John Benson, a oedd yma yn y Cynulliad heddiw, yn lobïo pobl wrth iddynt ddod i mewn. Visteon, Tata. Roedd gwleidyddion ym Mhort Talbot ar y platfform, os cofiaf, pan gawsom y ddadl hon dros bensiynau gyntaf, gyda barn ar y ffordd ymlaen. Rwy’n meddwl bod rhwymedigaeth foesol arnom fel gwleidyddion i arwain yn hyn o beth, ac i ddangos bod gennym farn a ffordd ymlaen. Nid wyf yn dweud y dylem ddweud wrth y gweithwyr sut y dylent bleidleisio, ond rwy’n dweud bod angen i ni fod yn rhan o’r drafodaeth ar sut y bydd y broses honno’n digwydd. Ac rwy’n credu—ac rwy’n credu’n gadarn—nad yw’r undebau llafur wedi ymgymryd â’r cyfrifoldeb hwnnw. Bron yn ddyddiol, rwy’n siarad â gweithwyr sy’n dweud, ‘Rwyf am iddynt ddweud wrthyf. Rwyf am iddynt gymryd safbwynt, er mwyn i mi gael yr holl wybodaeth mewn modd cydlynol ac adeiladol. Rydym yn mynd i sioeau teithiol Tata Steel—mae hynny’n dda, mae angen i’r gweithlu gael y wybodaeth honno gan Tata Steel. Ond mae angen felly i ni gael arweiniad gan yr undebau llafur ynglŷn â sut y dylem bleidleisio’.

Rwy’n credu nad ydynt yn cymryd y cyfrifoldeb y dylent ei gymryd, ac nid ydynt yn cynrychioli eu gweithwyr fel y dylent fod yn ei wneud. David Rees.

I thank the Member for allowing me an intervention. Do you accept the fact that—you talk about the roadshows—there are trade union representatives also at those roadshows, presenting information to the attendees as well? So, the trade unions are actually presenting information to members if they attend the roadshows as well.

Diolch i’r Aelod am ganiatáu i mi ymyrryd. A ydych yn derbyn y ffaith—rydych yn siarad am y sioeau teithiol—fod cynrychiolwyr undebau llafur hefyd yn y sioeau teithiol hynny hefyd yn cyflwyno gwybodaeth i’r rhai sy’n eu mynychu? Felly, mae’r undebau llafur yn cyflwyno gwybodaeth i’r aelodau mewn gwirionedd os ydynt yn mynychu’r sioeau teithiol hefyd.

Yes, they are, but they’re not taking a view on this deal, and I think they should be taking a view. If they think that it’s the right deal to take, then they should be saying that, and I haven’t heard them going that far.

Generally, I’ve found the steelworkers I’ve spoken to divided into two camps. It isn’t ageist to say that the older staff are more entrenched, more likely to vote ‘no’ to any proposal that closes the BSPS—and who can blame them? Since the 1980s, successive Governments have sought to redefine pensions as benefits. This painfully remains the case with former workers from ASW. Pensions are wages deferred—that is a fact. The workforce should have the right, then, to have that pension when they do retire.

The company, I think, can count its lucky stars that it’s been given such an easy ride in the media. Those much-advertised losses, it transpires, were against plan—what the company hoped to earn—not real losses. We’ve also seen, as Adam mentioned earlier, the pension scheme deficit go up and down, like a pleasure cruiser on hurricane-lashed high seas. It’s been £2.5 billion, £2 billion, £700 million, £480 million, and, most recently, £50 million. And now I’m reading it’s heading back to £2 billion. The reasons given are many and varied, but here’s what I don’t understand: if Tata is so exercised about the BSPS, then why is it running into the arms of ThyssenKrupp, whose €9.7 billion pension fund was two thirds wholly underfunded six months ago? Maybe it will make the same kind of miraculous recovery we saw with the BSPS.

The younger steelworkers, I know, are more concerned with how the commitments, not guarantees, will actually work out—whether they will have a working life in steel. To that end, there are all kinds of questions about the promised £1 billion investment. Again, this comes with strings attached. [Interruption.] I don’t have time, sorry, David.

Reading between what Tata and the multi-union have said, not only will the current UK operation fund this investment, but it is dependent upon UK sites making twice that amount each year. The figure of £200 million a year is a target in the transformation plan that began with over 1,000 job losses at the start of this year. Although this proposal was examined and endorsed by consultants for the union, it remains a big ask in a global market where overcapacity and cheap imports remain abiding problems, regardless of energy cost reductions.

I’ve mentioned the Tata roadshows, and I’ve mentioned the fact that many people still cannot make their minds up in relation to how they should go on this particular deal. I’ll finish with a quote that I’ve had from one of those steelworkers. He says, ‘I’ve given the works over 30 years of my working life. In that time, I’ve seen a lot of change, and a lot of good boys come and go. I remember British Steel, Corus, and now Tata. In that time, we’ve got better and better at making steel, smashing production records, one after the other, and the plant we’ve got gets older and older. I’m a steel man; I make steel. I like to think I’m good at it. I’d want my union to be good at looking out for me. I pay them for that; instead, silence. I’m going home and my wife is asking me, “Well, what does all this mean?”, and I don’t know. I’m clever enough to know that, when you smash production records and your employer responds by making job cuts and threatening closure, any deal he puts on the table needs a close look. All I want to know is: who will help us? We’re used to politicians ignoring us; now it seems our own trade unions are doing the same. We need their help.’

Mae’n wir, ond nid oes ganddynt safbwynt ar y cytundeb hwn, ac rwy’n meddwl y dylai fod ganddynt safbwynt. Os ydynt yn credu mai dyma’r cytundeb iawn i’w gymryd, yna dylent ddweud hynny, ac nid wyf wedi eu clywed yn mynd mor bell â hynny.

Yn gyffredinol, gwelais fod y gweithwyr dur y siaradais â hwy wedi’u rhannu’n ddau grŵp. Nid gwahaniaethu ar sail oed yw dweud bod y staff hŷn yn fwy diysgog, yn fwy tebygol o bleidleisio ‘na’ i unrhyw gynnig sy’n cau cynllun pensiwn Dur Prydain—a phwy all eu beio? Ers y 1980au, mae Llywodraethau olynol wedi ceisio ailddiffinio pensiynau fel buddion. Mae hyn yn dal i fod yn boenus o wir yn achos cyn-weithwyr ASW. Cyflogau gohiriedig yw pensiynau—mae hynny’n ffaith. Dylai’r gweithlu gael yr hawl, felly, i gael y pensiwn hwnnw pan fyddant yn ymddeol.

Rwy’n credu y gall y cwmni gyfrif ei hun yn lwcus ei fod wedi ei chael hi mor hawdd gan y cyfryngau. Mae’n amlwg bellach fod y colledion mawr a hysbysebwyd yn groes i’r cynllun—yr hyn y gobeithiai’r cwmni ei ennill—nid colledion go iawn. Fel y crybwyllodd Adam yn gynharach, rydym hefyd wedi gweld y diffyg yn y cynllun pensiwn yn mynd i fyny ac i lawr, fel llong bleser ar y môr mawr yn cael ei chwipio gan y corwynt. Roedd yn £2.5 biliwn, yn £2 biliwn, yn £700 miliwn, yn £480 miliwn ac yn fwyaf diweddar, yn £50 miliwn. Ac yn awr rwy’n darllen ei fod yn anelu’n ôl at £2 biliwn. Mae’r rhesymau a roddwyd yn niferus ac yn amrywiol, ond dyma’r hyn nad wyf yn ei ddeall: os yw Tata mor bryderus am gynllun pensiwn Dur Prydain, pam ei fod yn rhedeg i mewn i freichiau ThyssenKrupp, a’i gronfa bensiwn €9.7 biliwn a oedd wedi’i thanariannu o ddwy ran o dair chwe mis yn ôl? Efallai y bydd yn gwneud yr un math o adferiad gwyrthiol ag y gwelsom gyda chynllun pensiwn Dur Prydain.

Gwn fod y gweithwyr dur iau yn poeni mwy ynglŷn â sut y bydd yr ymrwymiadau, nid y gwarantau, yn gweithio mewn gwirionedd—a fydd ganddynt fywyd gwaith mewn dur. I’r perwyl hwnnw, ceir pob math o gwestiynau am y buddsoddiad a addawyd o £1 biliwn. Unwaith eto, daw hwn gydag amodau ynghlwm wrtho. [Torri ar draws.] Nid oes gennyf amser, mae’n ddrwg gennyf, David.

Gan ddarllen rhwng llinellau’r hyn y mae Tata a’r aml-undeb wedi’i ddweud, nid yn unig bydd y gweithrediadau presennol yn y DU yn ariannu’r buddsoddiad hwn, ond mae’n ddibynnol ar safleoedd y DU yn gwneud dwywaith cymaint â hynny bob blwyddyn. Mae’r ffigur o £200 miliwn y flwyddyn yn darged yn y cynllun trawsnewid a ddechreuodd gyda thros 1,000 o swyddi’n cael eu colli ar ddechrau’r flwyddyn hon. Er bod y cynnig hwn wedi’i archwilio a’i gymeradwyo gan ymgynghorwyr ar ran yr undeb, mae’n parhau i fod yn ofyniad mawr mewn marchnad fyd-eang lle y mae gormod o gapasiti a mewnforion rhad yn parhau i fod yn broblemau parhaus, beth bynnag am y gostyngiadau yng nghost ynni.

Rwyf wedi crybwyll sioeau teithiol Tata, ac rwyf wedi sôn am y ffaith fod llawer o bobl yn dal i fethu penderfynu beth y dylent ei wneud am y cytundeb penodol hwn. Fe orffennaf gyda dyfyniad a gefais gan un o’r gweithwyr dur. Mae’n dweud, ‘Rwyf wedi rhoi dros 30 mlynedd o fy mywyd gwaith i’r gwaith. Yn y cyfnod hwnnw, rwyf wedi gweld llawer o newid, a llawer o fechgyn da yn mynd a dod. Rwy’n cofio Dur Prydain, Corus, ac yn awr Tata. Yn yr amser hwnnw, rydym wedi dod yn well ac yn well am wneud dur, gan gyrraedd nodau cynhyrchu uwch nag erioed o’r blaen, un ar ôl y llall, ac mae’r gwaith sydd gennym yn mynd yn hŷn ac yn hŷn. Dyn dur wyf fi; rwy’n gwneud dur. Rwy’n hoffi meddwl fy mod i’n dda am ei wneud. Hoffwn pe bai fy undeb yn dda am ofalu amdanaf. Rwy’n eu talu i wneud hynny; yn lle hynny, tawelwch. Rwy’n mynd adref ac mae fy ngwraig yn gofyn i mi, "Wel, beth y mae hyn i gyd yn ei olygu?", ac nid wyf yn gwybod. Rwy’n ddigon clyfar i wybod, pan fyddwch yn cynhyrchu mwy nag erioed o’r blaen a bod eich cyflogwr yn ymateb drwy dorri swyddi a bygwth cau, mae angen edrych yn fanwl ar unrhyw gytundeb y mae’n ei roi ar y bwrdd. Y cyfan yr wyf am ei wybod yw pwy fydd yn ein helpu? Rydym wedi arfer â gwleidyddion yn ein hanwybyddu; mae’n ymddangos bellach fod ein hundebau llafur ein hunain yn gwneud yr un peth. Mae arnom angen eu cymorth.’

Let us be clear what we’re facing here: we are facing economic blackmail by a multinational company playing off Governments and workers to try and minimise its costs and maximise its profits. I well remember the closure of Ebbw Vale, and the then chair of Corus, Brian Moffat, telling the House of Commons Welsh Select Committee that his company was in the business of making money, not making steel. The workers across Wales have been through a series of crises, and they have understandable anger. I’ve had numerous conversations on social media with workers from my constituency who work both in the Trostre works and in the Port Talbot steelworks. They tell story after story of having spent decades working seven shifts in a row, working shifts through weekends and bank holidays, nights, long days in stressful, physical environments—all on the promise that they could retire at 55 on a decent pension. After a horrendous year when they’ve faced the abyss, they now have to give up the pension rights that they’ve worked hard to secure. They’ve lost faith in their company. One of them put it very starkly to me: ‘We’re being asked to jump into a black hole, while they whisper, “We will catch you”.’

The anger is real and understandable and there’s a very real risk that the vote will be lost. Tata need to listen to this. If they genuinely want this deal to go through, they need to consider what further concessions they can offer, especially to those steelworkers who are within 10 years of retirement, who pose the biggest threat, I believe, to the vote. But I do worry about political game-playing. It would be a calamity to the Welsh economy if Tata put its Welsh operations into receivership, and that is very clearly what they are threatening to do. Were that to happen, not only would the works go into administration, but the pensions would go into the pension protection fund, and the rights would go. They would lose not just the 10 per cent, but, as John Benson was successfully arguing today from the Allied Steel and Wire precedent, the amount of pension they’d end up getting is nearer 50 per cent.

Compare this to where we were 10 months ago. We now do at least have some commitment. There is doubt about how sincere that commitment is. [Interruption.] Indeed.

Gadewch i ni fod yn glir beth rydym yn ei wynebu yma: rydym yn wynebu blacmel economaidd gan gwmni rhyngwladol sy’n chwarae Llywodraethau a gweithwyr yn erbyn ei gilydd er mwyn ceisio lleihau ei gostau a gwneud yr elw mwyaf. Cofiaf gau gwaith Glynebwy, ac ar y pryd, fe ddywedodd cadeirydd Corus, Brian Moffat, wrth Bwyllgor Dethol Cymreig Tŷ’r Cyffredin fod ei gwmni yn y busnes o wneud arian, nid gwneud dur. Mae’r gweithwyr ledled Cymru wedi bod drwy gyfres o argyfyngau, ac mae eu dicter yn ddealladwy. Rwyf wedi cael nifer o sgyrsiau ar y cyfryngau cymdeithasol gyda gweithwyr o fy etholaeth sy’n gweithio yng ngwaith Trostre ac yng ngwaith dur Port Talbot. Maent yn dweud stori ar ôl stori am fod wedi treulio degawdau’n gweithio saith sifft ar ôl ei gilydd, gweithio sifftiau drwy benwythnosau a gwyliau banc, nosweithiau, dyddiau hir yn gweithio mewn amgylcheddau anodd a chaled—ar yr addewid y gallent ymddeol yn 55 ar bensiwn gweddus. Ar ôl blwyddyn erchyll a hwythau wedi wynebu ymyl y dibyn, rhaid iddynt roi’r gorau yn awr i’r hawliau pensiwn y maent wedi gweithio’n galed i’w sicrhau. Maent wedi colli ffydd yn eu cwmni. Disgrifiodd un ohonynt y peth yn drawiadol iawn: ‘Gofynnir i ni neidio i mewn i dwll du, tra’u bod hwy’n sibrwd, ‘Fe ddaliwn ni chi.’

Mae’r dicter yn real ac yn ddealladwy ac mae yna berygl go iawn y bydd y bleidlais yn cael ei cholli. Mae angen i Tata wrando ar hyn. Os ydynt o ddifrif eisiau i’r fargen hon gael ei derbyn, mae angen iddynt ystyried pa gonsesiynau pellach y gallant eu cynnig, yn enwedig i’r gweithwyr dur sydd o fewn 10 mlynedd i ymddeol, sy’n peri’r bygythiad mwyaf i’r bleidlais, rwy’n credu. Ond rwy’n poeni am y gemau gwleidyddol sy’n cael eu chwarae. Byddai’n drychineb i economi Cymru pe bai Tata yn rhoi ei gweithrediadau yng Nghymru yn llaw’r derbynnydd, ac mae’n amlwg mai dyna y maent yn bygwth ei wneud. Pe bai hynny’n digwydd, nid yn unig y byddai’r gwaith yn mynd i ddwylo’r gweinyddwyr, ond byddai pensiynau’n mynd i’r gronfa ddiogelu pensiynau, a byddai’r hawliau’n diflannu. Byddent yn colli nid yn unig y 10 y cant, ond fel yr oedd John Benson yn dadlau’n llwyddiannus heddiw o’r cynsail a osododd Allied Steel and Wire, bydd swm y pensiwn y byddent yn ei gael yn y pen draw yn nes at 50 y cant.

Cymharwch hyn â ble yr oeddem 10 mis yn ôl. O leiaf mae gennym rywfaint o ymrwymiad yn awr. Mae amheuaeth ynglŷn â pha mor ddiffuant yw’r ymrwymiad hwnnw. [Torri ar draws.] Iawn.

Does he accept that there is a distinction here? Because, of course, Tata has a parent company and, uniquely in English and Welsh law, there is unlimited liability under the Pensions Act 2014. The pension regulator can actually go after Tata’s assets, whether they’re in Europe, India, or wherever across the world.

A yw’n derbyn bod gwahaniaeth yma? Oherwydd, wrth gwrs, mae gan Tata riant-gwmni ac yng nghyfraith Cymru a Lloegr yn unig, ceir atebolrwydd anghyfyngedig o dan Ddeddf Pensiynau 2014. Gall y rheoleiddiwr pensiynau fynd ar ôl asedau Tata mewn gwirionedd pa un a ydynt yn Ewrop, India, neu ble bynnag ar draws y byd.

You’re not going to find me defending Tata in this position, and I have no idea what arrangements Tata have put in place to deal with the eventuality of losing this vote. But they’re not daft and they are very clear in their view that, if they lose this vote, they will go. And then what do we do? This is why I think it is irresponsible to be urging the voters, to be playing on this understandable anger, urging them to vote ‘no’, because then where are we? The point that Adam Price made about the motivations behind this and the liabilities on the pension fund and the competition from the Dutch plant was a very persuasive argument, but the hard-headed fact remains that this is the deal we’ve got on the table—this is the best deal the trade unions could negotiate and it’s the only deal that Tata were willing to agree to, despite the pressure and the incentives offered by the Welsh Government. If it wasn’t for the £4 million investment on the table from the Welsh Government, there wouldn’t be a deal in the first place. And that £4 million comes with strings. We’ve done all that we can to pull it back from the brink and now the workforce must choose. But I do urge caution for those in this Chamber who are calling on the workers to reject it, because they will bear a heavy responsibility if the plants go under.

Our only real power—this is where we do have a choice—is to avoid being in this position again. We need to lessen our dependence on large, foreign-owned multinationals. We need to embrace innovation and confront the fourth industrial revolution. It’s a sobering fact that the 7,000 jobs at stake in Tata pale into insignificance compared to the 700,000 jobs in Wales that are under threat from automation. That’s what we should be confronting here: looking ahead to get out of this short-term crisis and start planning for a future where we embrace the foundational economy and innovation. I hope that Tata workers vote to accept the package, not because I think it’s a watertight deal—I don’t—but because, until we craft a radical new economic strategy that’ll benefit workers across Wales, it’s the only deal we’ve got.

Ni’m gwelwch yn amddiffyn Tata yn y sefyllfa hon, ac nid oes gennyf unrhyw syniad pa drefniadau sydd gan Tata ar waith i ymdrin â’r posibilrwydd o golli’r bleidlais hon. Ond nid ydynt yn wirion ac maent yn glir iawn eu barn, os byddant yn colli’r bleidlais, byddant yn mynd. A beth a wnawn ni wedyn? Dyma pam rwy’n credu ei bod yn anghyfrifol i annog y pleidleiswyr, i chwarae ar y dicter dealladwy hwn, eu hannog i bleidleisio ‘na’, oherwydd ble rydym ni wedyn? Roedd y pwynt a wnaeth Adam Price am y cymhellion sy’n sail i hyn a’r rhwymedigaethau ar y gronfa bensiwn a’r gystadleuaeth o’r gwaith yn yr Iseldiroedd yn ddadl argyhoeddiadol iawn, ond y ffaith galed amdani o hyd yw mai dyma’r cynnig sydd gennym ar y bwrdd—dyma’r cytundeb gorau y gallai’r undebau llafur ei negodi a dyma’r unig gynnig oedd Tata yn barod i gytuno iddi, er gwaethaf y pwysau a’r cymhellion a gynigiwyd gan Lywodraeth Cymru. Oni bai am y buddsoddiad £4 miliwn sydd ar y bwrdd gan Lywodraeth Cymru, ni fyddai cynnig yn bodoli yn y lle cyntaf. A daw’r £4 miliwn gydag amodau ynghlwm wrtho. Rydym wedi gwneud popeth a allwn i’w dynnu’n ôl o ymyl y dibyn ac yn awr mae’n rhaid i’r gweithlu ddewis. Ond rwy’n argymell gofal ar ran y rhai yn y Siambr hon sy’n galw ar y gweithwyr i’w wrthod, oherwydd bydd y cyfrifoldeb arnynt yn drwm os yw’r gweithfeydd yn methu.

Ein hunig rym go iawn—dyma ble y mae gennym ddewis—yw osgoi bod yn y sefyllfa hon eto. Mae angen i ni leihau ein dibyniaeth ar gwmnïau rhyngwladol mawr o dramor. Mae angen i ni groesawu arloesedd ac wynebu’r pedwerydd chwyldro diwydiannol. Mae’n ffaith sobreiddiol fod y 7,000 o swyddi sydd yn y fantol yn Tata yn ddim o gymharu â’r 700,000 o swyddi yng Nghymru sydd dan fygythiad yn sgil awtomeiddio. Dyna’r hyn y dylem fynd i’r afael ag ef yma: edrych ymlaen er mwyn dod allan o’r argyfwng tymor byr hwn a dechrau cynllunio ar gyfer dyfodol lle rydym yn cofleidio’r economi sylfaenol ac arloesedd. Rwy’n gobeithio y bydd gweithwyr Tata yn pleidleisio o blaid derbyn y pecyn, nid am fy mod yn credu ei fod yn gytundeb perffaith—nid wyf yn meddwl hynny—ond hyd nes y lluniwn strategaeth economaidd newydd radical a fydd o fudd i weithwyr ar draws Cymru, dyma’r unig gynnig sydd gennym.

Mae’n bleser cymryd rhan yn y ddadl yma. Rydw i’n credu y dylem ni fod yn cael dadl ar y pwynt yma, i adrodd yn ôl ar un o’r pwyntiau a grybwyllwyd eisoes. Mae pob peth yn fater gwleidyddol p’un a ydym yn ei licio fe ai peidio. Rydw i’n credu buasai pawb yn cytuno yn y Siambr yma ein bod ni eisiau gweld diwydiant dur yma yng Nghymru sy’n llwyddo, ac, yn wir, yn ffynnu, am ddegawdau i ddod. Rydym ni wedi gweld y penawdau, ac nid ydw i yn mynd i ailadrodd y dadleuon bendigedig sydd wedi cael eu gosod gerbron gan Adam Price a Bethan Jenkins eisoes. Wrth gwrs, mae yna nifer o atebion hefyd wedi cael eu gwyntyllu dros y misoedd diwethaf a thrafod rôl y Llywodraeth yma yng Nghymru a beth yn union gallwn ni ei wneud ynglŷn â phroblem Tata ym Mhort Talbot. Rydym ni wedi bod yn cael y dadleuon ynglŷn â chyfraddau busnes a’r angen sylfaenol i fuddsoddi mewn sgiliau, ac, wrth gwrs, yr holl fusnes o chaffael cyhoeddus.

Mae’n rhaid i ni gael strategaeth fwy eang, a fy mwriad i yn yr ychydig yma o’r ddadl ydy edrych yn fwy eang, efallai, ar sut y gallwn ni gael cynllun sy’n mynd i wthio’r ffordd ymlaen. Achos mae’n anodd iawn i Lywodraeth Cymru, gyda phob parch, allu dylanwadu ar y marchnadoedd byd eang, ond rydw i’n credu y gall Llywodraeth Cymru weithredu i greu marchnad fwy iach i ddur yma yng Nghymru drwy greu strategaeth ddiwydiannol—strategaeth ddiwydiannol gydag elfennau creiddiol yn canolbwyntio ar sgiliau a’r angen i fagu rhagor o sgiliau, ac sy’n mynd i’r afael â’r holl fusnes o gaffael cyhoeddus a sut yr ydym ni’n gwneud hynny, ac, wrth gwrs, yn wirioneddol mynd i’r afael â’r holl fusnes o isadeiledd a’r angen i fynd ar ôl isadeiledd, fel ffordd o’n cael ni allan o’r picl economaidd yr ydym ni ynddo fo yma ar hyn o bryd.

Rydym ni wedi cael sawl dadl eisoes ar gomisiwn seilwaith cenedlaethol Cymru, y NICW bondigrybwyll. Ac, wrth gwrs, mae trafodaethau yn mynd ymlaen ac rydym ni’n wedi eu chael ac yn gobeithio dwyn perswâd, er mae’n dal yn wir ar hyn o bryd nad yw ein NICW ni ym Mhlaid Cymru yn ymdebygu i’ch NICW chi yn y Llywodraeth. Ond mae yna arwyddion bod pethau yn gallu newid hefyd, ac, wrth gwrs, mae angen i bethau newid. Mae yna £40 biliwn gwerth yr arian enfawr yna o isadeiledd sydd yn aros i’w adeiladu. Mae’n rhaid i ni ryddhau’r potensial yna yn ariannol, gan, wrth gwrs, ddefnyddio adnoddau megis dur yn lleol i’n helpu ni gyflawni’r gwaith sydd angen ei wneud.

Cawsom ni newyddion cyffrous ynglŷn â’r morlyn môr llanw bae Abertawe wythnos diwethaf. Wrth gwrs, mae yna faterion ariannol eto i’w cytuno ar ochr arall yr M4, ond mae yna gyffro mawr, ac, wrth gwrs, mae’n rhaid i’r isadeiledd a sgiliau a deunydd crai ddod o rywle, a dyna pam fo angen datblygu strategaeth gynhwysol ddiwydiannol yma yng Nghymru, gyda dur yn rhan hanfodol ohono fo. Felly, mae’r ddadl yma y prynhawn yma yn hynod bwysig. Mae’n bwysig iawn ein bod ni’n cael y ddadl. Nid ydw i’n credu bod yna achos lle dylem ni byth fod ddim yn cynnal dadl pan fo gyda ni bobl yn ein hetholaethau sydd yn cael eu peryglu yn uniongyrchol gan beth sy’n mynd ymlaen ynglŷn â dyfodol eu swyddi nhw a’u pensiynau. Wrth gwrs, mae’n rhaid i ni gynnal y ddadl, ac nid oes yna ddim ffrwyno ar yr awydd i ni allu gwyntyllu ein profiadau a beth rydym ni’n poeni amdano fo ar sail profiad y sawl sydd yn byw yn ein hetholaethau ni. Ond hefyd mae angen i Lywodraeth Cymru edrych yn ehangach a gweithio yn rhagweithiol a chreu strategaeth ddiwydiannol i Gymru gyda dur yn ei chanol. Diolch yn fawr.

It’s a pleasure to participate in this debate, and I do think that we should be having a debate, to address one of the points mentioned earlier. Everything is essentially political, whether we like it or not. I think everyone in this Chamber would agree that we want to see a steel industry succeeding here in Wales and prospering for many decades to come. We’ve seen the headlines, and I won’t rehearse the wonderful arguments put forward by Adam Price and Bethan Jenkins already. Of course, a number of possible solutions have also been aired over the past few months, and the role of the Government here in Wales has been discussed and what exactly we could do about the problem of Tata in Port Talbot. We’ve had the debates about business rates and the fundamental need to invest in skills, and, of course, the whole issue of public procurement.

We must have a more broad-ranging strategy, and my intention, in the few minutes I have, is to look more broadly as to how we can provide a programme that can take us into the future. Because it’s very difficult for the Welsh Government, with all due respect, to have an influence on global markets, but I do think that the Welsh Government can take action to create a healthier market for steel here in Wales by having an industrial strategy with core elements focused on skills, and the need to develop skills, and that gets to grips with the whole issue of public procurement and how we go about public procurement, and, of course, also addresses the whole issue of infrastructure and the need to develop infrastructure, as a means of getting us out of the economic difficulties that we’re currently facing.

We’ve had a number of debates already on a national infrastructure commission for Wales, the so-called NICW. And, of course, negotiations are ongoing and we hope to persuade the Government, but it’s still true that our NICW in Plaid Cymru isn’t the same as your NICW within Government. But there are signs that things may change, and of course things need to change. There is £40 billion-worth of infrastructure that is waiting to be built. We must release that potential using, of course, resources such as locally procured steel in order to help us achieve that infrastructure work.

We had some exciting news about the Swansea bay tidal lagoon last week. Of course, there are some financial issues that are yet to be agreed at the other end of the M4, but there is huge excitement surrounding that project, and, of course, the infrastructure, the skills and the raw materials must come from somewhere, and that’s why we need to develop a comprehensive industrial strategy here in Wales, with steel as a core part of it. So, this debate this afternoon is extremely important. It’s very important that we are having this debate. I don’t think that there are any circumstances where we shouldn’t be having a debate when we have people in our constituencies who are put at risk directly by what is happening in terms of the future of their jobs and their pensions. Of course, we should be staging these debates, and we shouldn’t restrict our ability to express our views and our concerns on the basis of the experiences of those living within our constituencies. But also the Welsh Government needs to look more broadly and to work proactively to create an industrial strategy for Wales with steel at its heart. Thank you.

Can I start my contribution by declaring that I’m a proud member of Unite, one of the unions that’s obviously represented in the steelworks, along with Community and GMB? I hope by now that Members in this Chamber will be aware of my passion for the steel industry, my belief in a strong, vibrant future, my respect for the steelworkers, and my total commitment to them, their families and my communities.

The crisis in steel was abundantly clear over 18 months ago when SSI announced the closure of Redcar, and the UK Government actually started to wake up a little bit to the challenges facing one of our foundation industries. It’s only 12 months ago that the loss of over 1,000 jobs in Tata Steel UK was announced, and we started to see the impact of that crisis here in Wales—followed within months by an announcement to sell the Tata Steel UK operations. Since then, steelworkers and their families, particularly those in my home town, have gone through hell not knowing whether there would even be a steelworks remaining in the town and a job to go to.

During this time, strong leadership to secure steel making in Wales has been given by both this Welsh Labour Government and the steel unions. I think it’s disgraceful the UK Government has not shown the same commitment to our steel industry. In fact, since the change of Prime Minister, since last summer, we have struggled to actually hear any reference to retaining a strong and vibrant steel industry from any member of Theresa May’s Government. That does need to change. They need to be more public with that support.

The challenges facing our steel industry have not gone away. Yes, the drop in the pound has helped the sector improve its financial position, but long-term sustainability cannot be based upon the fluctuations, which are volatile, in exchange rates. In the EU and UK, the steel demand growth rate for 2016 was up 0.8 per cent and forecasts for 2017 are up 1.4 per cent. That’s still more than 20 per cent down on the demand figures for 2007. The OECD actually estimates the global overcapacity of steel as 700 million tonnes next year—400 million tonnes of which will be Chinese steel, by the way—and that global competition will continue to be challenging and dumping will still be a threat.

When we add to this the likely impact of Brexit and the announcement yesterday that the UK will leave the single market—and this is particularly important as Tata actually exports three times as much to the EU-27 as it does to any other country—there is clearly still a long way to go to provide a secure and sustainable industry. We must continue to do what we can to deliver that.

This Labour Government has already agreed over £16 million of investment to Tata to support skills training for the future workforce, and for work on redeveloping the power plant in Port Talbot as part of the £16 million identified as support for Welsh steel making—funding that is conditional upon a commitment from Tata of continuing with two blast furnaces at the heavy end of Port Talbot—and future investment. It has also indicated an ambition to establish a steel research centre in collaboration with Swansea University, thus looking to make Wales a centre of production of premium steel.

The steel unions have worked tirelessly to reach agreements on the transformation plan, to challenge the UK and EU Governments and to secure investment and job security for the workforce. The current proposal being considered by the steelworkers is the culmination of tough and lengthy negotiations undertaken by the unions with that aim. They have been and will be there for their members, and for anyone to claim that they are doing their members a disservice is deplorable. Anyone making such comments, in my view, should withdraw them and apologise to the unions.

Now is a time to show respect to steelworkers and allow them to seek out the full facts of this agreement on offer. I agree with my colleague from Llanelli; these proposals are not great, they’re not fantastic and there are serious challenges. My personal view: when the public sector issues were raised under the UK Government, I was totally in support of ensuring that anyone who was in a scheme was allowed to stay in that scheme—they bought into it, they should stay in it. I’m still of that view. I haven’t changed my mind. But in this case, I’m not going to express an opinion as to which way they should vote on this.

It is important that we allow them to seek the full facts from a variety of sources—and I actually raised this with the CEO of Tata Steel UK: ‘Get independent advice for your workers and make sure that it is independent’—for them to weigh up the proposals and the possible outcomes, so whichever way they vote, it will be based upon their personal considerations and not on rumour or political manoeuvring.

Llywydd, today’s motion is calling on the Welsh Government to intervene in this process, ignore those discussions and replace unions in any further negotiations with the company on an agreement for the workers. That’s what it says. I hope Plaid Cymru is not now saying that the unions should no longer have a role in reaching agreements with the company and put in offers to members by Governments instead.

We all understand that the steel industry is a volatile and cyclical business. It’s extremely sensitive to fluctuations of the global economy.

A gaf fi ddechrau fy nghyfraniad drwy ddatgan fy mod yn aelod balch o Unite, un o’r undebau a gynrychiolir yn y gwaith dur, wrth gwrs, ynghyd â Community a GMB? Rwy’n gobeithio erbyn hyn y bydd yr Aelodau yn y Siambr yn ymwybodol o fy angerdd dros y diwydiant dur, fy nghred mewn dyfodol cryf, hyfyw, fy mharch tuag at y gweithwyr dur, a fy ymrwymiad llwyr iddynt hwy, eu teuluoedd a fy nghymunedau.

Roedd yr argyfwng dur yn gwbl glir dros 18 mis yn ôl pan gyhoeddodd SSI fod Redcar yn cau, a dechreuodd Llywodraeth y DU ddod ychydig yn fwy effro mewn gwirionedd i’r heriau sy’n wynebu un o’n diwydiannau sylfaenol. Gwta 12 mis yn ôl y cyhoeddwyd y byddai dros 1,000 o swyddi’n cael eu colli yn Tata Steel UK, a dechreuwyd gweld effaith yr argyfwng hwnnw yma yng Nghymru—wedi’i ddilyn ymhen ychydig fisoedd gan gyhoeddiad y byddai gwaith Tata Steel UK yn cael ei werthu. Ers hynny, mae gweithwyr dur a’u teuluoedd, yn enwedig y rhai yn fy nhref enedigol, wedi mynd drwy uffern heb wybod a fyddai gwaith dur ar ôl yn y dref mewn gwirionedd, a swydd i fynd iddi.

Yn ystod y cyfnod hwn, mae’r Llywodraeth Lafur hon a’r undebau dur wedi rhoi arweiniad cryf er mwyn diogelu cynhyrchiant dur yng Nghymru. Rwy’n credu ei bod yn warthus nad yw Llywodraeth y DU wedi dangos yr un ymrwymiad i’n diwydiant dur. Yn wir, ers newid y Prif Weinidog, ers yr haf diwethaf, prin y clywsom unrhyw gyfeiriad mewn gwirionedd at gynnal diwydiant dur cryf a hyfyw gan unrhyw aelod o Lywodraeth Theresa May. Mae angen i hynny newid. Mae angen iddynt wneud y gefnogaeth honno’n fwy cyhoeddus.

Nid yw’r heriau sy’n wynebu ein diwydiant dur wedi diflannu. Do, mae’r gostyngiad yng ngwerth y bunt wedi helpu’r sector i wella ei sefyllfa ariannol, ond ni ellir seilio cynaliadwyedd hirdymor ar yr amrywiadau, sy’n gyfnewidiol, yn y cyfraddau cyfnewid. Yn yr UE a’r DU, cafwyd cynnydd o 0.8 y cant yng nghyfradd y twf yn y galw am ddur yn 2016 ac mae cynnydd o 1.4 y cant yn y rhagolygon ar gyfer 2017. Mae hynny’n dal i fod dros 20 y cant yn is na ffigurau’r galw ar gyfer 2007. Mewn gwirionedd, mae’r Sefydliad ar gyfer Cydweithrediad a Datblygiad Economaidd yn amcangyfrif y bydd gorgapasiti o 700 miliwn tunnell o ddur yn fyd-eang y flwyddyn nesaf—gyda 400 miliwn tunnell ohono’n ddur o Tsieina, gyda llaw—a bydd y gystadleuaeth fyd-eang honno’n parhau i fod yn heriol a dympio’n dal i fod yn fygythiad.

Pan ychwanegwn at hyn effaith debygol Brexit a’r cyhoeddiad ddoe y bydd y DU yn gadael y farchnad sengl—ac mae hyn yn arbennig o bwysig gan fod Tata yn allforio tair gwaith cymaint i 27 gwlad yr UE ag y mae’n ei wneud i unrhyw wlad arall—mae’n amlwg fod yna ffordd bell i fynd o hyd i sicrhau bod y diwydiant yn ddiogel ac yn gynaliadwy. Rhaid i ni barhau i wneud yr hyn a allwn i gyflawni hynny.

Mae’r Llywodraeth Lafur eisoes wedi cytuno ar dros £16 miliwn o fuddsoddiad i Tata i gefnogi hyfforddiant sgiliau ar gyfer y gweithlu yn y dyfodol, ac ar gyfer gwaith ar ailddatblygu’r gwaith pŵer ym Mhort Talbot fel rhan o’r £16 miliwn a glustnodwyd fel cymorth ar gyfer cynhyrchu dur yng Nghymru—arian sy’n amodol ar ymrwymiad gan Tata i barhau gyda dwy ffwrnais chwyth ym mhen trwm y gwaith ym Mhort Talbot—a buddsoddi yn y dyfodol. Mae hefyd wedi dangos uchelgais i sefydlu canolfan ymchwil dur ar y cyd â Phrifysgol Abertawe, i geisio gwneud Cymru yn ganolfan ar gyfer cynhyrchu dur premiwm.

Mae’r undebau dur wedi gweithio’n ddiflino i ddod i gytundeb ar y cynllun trawsnewid, i herio Llywodraethau’r DU a’r UE ac i sicrhau buddsoddiad a diogelwch swyddi ar gyfer y gweithlu. Mae’r cynnig presennol sy’n cael ei ystyried gan y gweithwyr dur yn benllanw trafodaethau caled a maith gan yr undebau gyda’r nod hwnnw. Maent wedi bod yno ac fe fyddant yno ar gyfer eu haelodau, ac mae’n resyn fod unrhyw un yn honni eu bod yn gwneud cam a’u haelodau. Dylai unrhyw un sy’n gwneud sylwadau o’r fath eu tynnu’n ôl yn fy marn i, ac ymddiheuro i’r undebau.

Nawr yw’r amser i ddangos parch at weithwyr dur a chaniatáu iddynt chwilio am ffeithiau llawn y cytundeb sy’n cael ei gynnig. Rwy’n cytuno gyda fy nghyd-Aelod o Lanelli; nid yw’r cynigion hyn yn wych, nid ydynt yn ardderchog ac mae yna heriau difrifol. Fy marn bersonol yw hyn: pan godwyd materion yn ymwneud â’r sector cyhoeddus dan Lywodraeth y DU, roeddwn yn gyfan gwbl o blaid sicrhau bod unrhyw un a oedd mewn cynllun yn cael caniatâd i aros yn y cynllun hwnnw—roeddent wedi prynu i mewn iddo, dylent gael aros ynddo. Dyna yw fy marn o hyd. Nid wyf wedi newid fy meddwl. Ond yn yr achos hwn, nid wyf yn mynd i fynegi barn ynglŷn â pha ffordd y dylent bleidleisio ar hyn.

Mae’n bwysig ein bod yn eu galluogi i chwilio am y ffeithiau llawn o amryw o ffynonellau—ac fe grybwyllais hyn wrth Brif Swyddog Gweithredol Tata Steel UK mewn gwirionedd: ‘Sicrhewch gyngor annibynnol ar gyfer eich gweithwyr a gwnewch yn siŵr ei fod yn annibynnol’—er mwyn iddynt bwyso a mesur y cynigion a’r canlyniadau posibl, felly pa ffordd bynnag y byddant yn pleidleisio, bydd yn seiliedig ar eu hystyriaethau personol ac nid ar sïon neu ystryw wleidyddol.

Lywydd, mae cynnig heddiw yn galw ar Lywodraeth Cymru i ymyrryd yn y broses hon, i anwybyddu’r trafodaethau a chymryd lle’r undebau mewn unrhyw drafodaethau pellach gyda’r cwmni ar gytundeb ar gyfer y gweithwyr. Dyna y mae’n ei ddweud. Gobeithio nad yw Plaid Cymru yn awr yn dweud na ddylai’r undebau gael rôl mwyach yn y broses o lunio cytundebau gyda’r cwmni ac y dylai Llywodraethau roi cynigion i mewn i’r aelodau yn lle hynny.

Rydym i gyd yn deall bod y diwydiant dur yn fusnes cyfnewidiol a chylchol. Mae’n hynod o sensitif i amrywiadau’r economi fyd-eang.

I’m grateful. We heard in the earlier debate, didn’t we, the importance of the social partnership model, which is tripartite—company, unions and Government. Surely, in the context of the steel industry, there is an absolutely central role for Government and, I agree, for Governments—plural; both Welsh and UK.

Rwy’n ddiolchgar. Clywsom yn y ddadl gynharach, oni wnaethom, am bwysigrwydd y model partneriaeth gymdeithasol, sy’n fodel teiran—cwmni, undebau a’r Llywodraeth. ‘Does bosibl, yng nghyd-destun y diwydiant dur, nad oes yna rôl gwbl ganolog i’r Llywodraeth ac rwy’n cytuno, i Lywodraethau—lluosog; Llywodraeth Cymru a Llywodraeth y DU.

I think the motion’s second point actually highlights that working together is important. The motion’s first point actually says the Government should replace the unions in the negotiations. So, it’s actually a separation—a mixture of the two. 2016 saw Brexit, Trump and an increasingly belligerent Russia. In 2017, we’re already seeing challenges with China and the trading world by Trump’s administration, which could have a greater impact upon Europe, and we wait to see what the knock-on effect of that will be on our steel industry. We have a long way to go. It’s uncertain and unstable. We need to create a sustainable industry. Governments and politicians must work with unions and steelworkers to achieve that. It is our job to work with them, as you quite rightly point out, in partnership, but not to dictate to them our views.

Rwy’n credu bod ail bwynt y cynnig mewn gwirionedd yn amlygu bod cydweithio’n bwysig. Mae pwynt cyntaf y cynnig yn dweud y dylai’r Llywodraeth gymryd lle’r undebau yn y trafodaethau. Felly, mae’n wahaniad—yn gymysgedd o’r ddau. Yn 2016, fe welsom Brexit, Trump a Rwsia sy’n fwyfwy rhyfelgar. Yn 2017, rydym eisoes yn gweld heriau gyda Tsieina a’r byd masnachu gan weinyddiaeth Trump, a allai gael mwy o effaith ar Ewrop, ac rydym yn aros i weld beth fydd sgil-effaith hynny ar ein diwydiant dur. Mae gennym ffordd bell i fynd. Mae’n ansicr ac yn ansefydlog. Mae angen i ni greu diwydiant cynaliadwy. Mae’n rhaid i lywodraethau a gwleidyddion weithio gydag undebau a gweithwyr dur i gyflawni hynny. Ein gwaith ni yw gweithio gyda hwy, fel yr ydych yn ei nodi’n hollol gywir, mewn partneriaeth, ond nid datgan ein safbwyntiau ni wrthynt.

As an Assembly Member for north Wales, of course, and as someone who lives in north-east Wales, it is important that we remember that this is about more than Port Talbot, as Members have already reminded us. There was a great deal of doom and gloom the last time I visited Shotton steelworkers last year. The cloud hanging over the entire Tata enterprise had extended even to one of the most consistently profitable and innovative plants where 700 workers produce, of course, cutting-edge materials and finished steel that is exported across the world. But, as has already been mentioned in the past in this Chamber, it is used in Wales as well extensively: the Millennium Stadium, the most iconic of our national buildings, of course, is coated with Shotton’s unique steel.

Despite producing profits for the past decade, steelworkers in Shotton have not seen a pay rise for the past five years and despite the contribution they make to the company, many of them feel that a gun is being held to workers’ heads when it comes to pensions and that feeling, understandably, is particularly acute amongst those over 50, some of whom could, as we know, lose a significant amount if the pension deal goes through. This pension deal is based on a short-term promise. As we’ve heard, and as Adam reminded us, it’s not a bankable promise. We have no guarantees that Port Talbot won’t be under threat again in five years or even less and the workers in the meantime will be leaving with a poorer pension.

Shotton had its meltdown moment in 1980, of course, when the biggest redundancy announcement in a single day in western Europe saw 6,500 steelworkers lose their job. The economic devastation that caused, of course, for Shotton, Deeside, the whole of Flintshire and beyond lasted for a generation and that mustn’t happen to Port Talbot: a community similarly built on steel and equally dependant. I am optimistic for the future of Shotton steelworks—somewhere that’s adapted and innovated since those dark days—and I’m equally hopeful that the deal we need to see and we all want to see the workforce obtain in terms of wages and deferred wage—pensions—will be the right one for a brighter future. But, of course, it won’t happen unless the Welsh and UK Governments are more tenacious in demanding that it happens.

Fel Aelod Cynulliad dros ogledd Cymru, wrth gwrs, ac fel rhywun sy’n byw yng ngogledd-ddwyrain Cymru, mae’n bwysig ein bod yn cofio bod hyn yn ymwneud â mwy na Phort Talbot yn unig, fel y mae’r Aelodau eisoes wedi ein hatgoffa. Roedd llawer iawn o ofid a gwae y tro diwethaf i mi ymweld â gweithwyr dur Shotton y llynedd. Roedd y cwmwl a oedd yn hongian dros holl fenter Tata wedi ymestyn hyd yn oed at un o’r safleoedd mwyaf proffidiol ac arloesol yn gyson lle y mae 700 o weithwyr, wrth gwrs, yn cynhyrchu deunyddiau arloesol a dur gorffenedig sy’n cael ei allforio ar draws y byd. Ond fel y soniwyd eisoes yn y gorffennol yn y Siambr hon, mae’n cael ei ddefnyddio yn helaeth yng Nghymru yn ogystal: mae Stadiwm y Mileniwm, y mwyaf eiconig o’n hadeiladau cenedlaethol, wrth gwrs, wedi ei orchuddio â dur unigryw Shotton.

Er iddynt gynhyrchu elw dros y degawd diwethaf, nid yw gweithwyr dur yn Shotton wedi cael codiad cyflog yn ystod y pum mlynedd diwethaf ac er gwaethaf y cyfraniad y maent yn ei wneud i’r cwmni, mae llawer ohonynt yn teimlo bod gwn yn cael ei ddal wrth bennau gweithwyr mewn perthynas â phensiynau ac mae’r teimlad hwnnw, yn ddealladwy, yn arbennig o amlwg ymhlith y rhai sydd dros 50 oed, y gallai rhai ohonynt, fel y gwyddom, golli swm sylweddol os yw’r cynnig pensiwn yn pasio. Mae’r cynnig pensiwn yn seiliedig ar addewid tymor byr. Fel y clywsom, ac fel y cawsom ein hatgoffa gan Adam, nid yw’n addewid sicr. Nid oes gennym unrhyw sicrwydd na fydd Port Talbot dan fygythiad eto ymhen pum mlynedd neu lai na hynny hyd yn oed a bydd y gweithwyr yn y cyfamser yn gadael gyda phensiwn salach.

Wynebodd Shotton ei awr waethaf yn 1980, wrth gwrs, pan gyhoeddwyd y nifer fwyaf o ddiswyddiadau mewn un diwrnod yng ngorllewin Ewrop gan olygu bod 6,500 o weithwyr dur yn colli eu swyddi. Parodd y dinistr economaidd a achosodd hynny i Shotton, Glannau Dyfrdwy, Sir y Fflint i gyd a thu hwnt am genhedlaeth wrth gwrs a rhaid i hynny beidio â digwydd i Bort Talbot: cymuned a adeiladwyd yn yr un modd ar ddur a’r un mor ddibynnol. Rwy’n ffyddiog ynglŷn â dyfodol gwaith dur Shotton—man sydd wedi addasu ac arloesi ers y dyddiau tywyll hynny—ac rwyf yr un mor obeithiol mai’r cytundeb sydd angen i ni ei weld a’r cytundeb rydym i gyd eisiau gweld y gweithlu’n ei gael o ran cyflogau a chyflog gohiriedig—pensiynau—fydd yr un iawn er mwyn sicrhau dyfodol mwy disglair. Ond wrth gwrs, ni fydd yn digwydd oni bai bod Llywodraeth Cymru a Llywodraeth y DU yn mynd ati’n fwy dygn i fynnu ei fod yn digwydd.

Thank you, Deputy Presiding Officer, for the opportunity to be able to once again speak up for steelworkers in my community at the Shotton site and, of course, across the country. On the issue of the British Steel pension scheme, from the conversations and correspondence I’ve had, there is concern that Tata isn’t providing the workforce with all the details they need at their disposal in order to make an informed decision on the implications for their future. I understand that the employer is actually answering—or not answering questions to be more accurate—employees with an inadequate ‘don’t know’. Another specific uncertainty and lack of clarity is on the mechanisms for the potential separation—the impact of benefits accrued and the resting place for the British Steel pension scheme. I’m sure the Cabinet Secretary will agree with me that Tata must address these concerns and answer the questions of their hard-working workforce across Wales and the UK.

In addition, I am also acutely aware of the uncertainty and anxiety being created by the UK Government’s apparent lack of strategy and action with regard to our fundamental foundation industry of steel. It’s been magnified, from the employees I’ve been speaking to, in recent reports that the UK Government has apparently refused to guarantee that British steel will be used in the construction of high speed 2, HS2. I noticed the Welsh Conservative amendment that recognises the UK Government’s role in supporting the steel industry through the introduction of new procurement rules. I think we need this in practice, not just written in principle, and our steel industry—

Diolch, Ddirprwy Lywydd, am y cyfle i allu siarad unwaith eto dros weithwyr dur yn fy nghymuned ar safle Shotton ac wrth gwrs, ar draws y wlad. Ar fater cynllun pensiwn Dur Prydain, o’r sgyrsiau a’r ohebiaeth a gefais, ceir pryder nad yw Tata yn darparu ar gyfer y gweithlu yr holl fanylion sydd eu hangen arnynt i wneud penderfyniad gwybodus ar y goblygiadau ar gyfer eu dyfodol. Deallaf fod y cyflogwr yn ateb y gweithwyr drwy ddweud nad yw’n gwybod, mewn gwirionedd, sy’n annigonol—neu’n fwy cywir, nid yw’n ateb cwestiynau. Testun ansicrwydd a diffyg eglurder penodol arall yw’r mecanweithiau ar gyfer gwahanu posibl—effaith buddion cronedig a man gorffwys cynllun pensiwn Dur Prydain. Rwy’n siŵr y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn cytuno â mi fod yn rhaid i Tata fynd i’r afael â’r pryderon hyn ac ateb cwestiynau eu gweithlu sy’n gweithio’n galed ar draws Cymru a’r DU.

Yn ogystal, rwyf hefyd yn ymwybodol iawn o’r ansicrwydd a’r pryder sy’n cael ei greu gan ddiffyg strategaeth a gweithredu ymddangosiadol Llywodraeth y DU mewn perthynas â diwydiant sylfaenol dur. Mae wedi cael ei amlygu, yn ôl y gweithwyr y siaredais â hwy, mewn adroddiadau diweddar fod Llywodraeth y DU yn ôl pob golwg wedi gwrthod gwarantu y bydd dur Prydeinig yn cael ei ddefnyddio yn y gwaith o adeiladu rheilffordd cyflymder uchel 2, HS2. Sylwais fod gwelliant y Ceidwadwyr Cymreig yn cydnabod rôl Llywodraeth y DU yn cefnogi’r diwydiant dur drwy gyflwyno rheolau caffael newydd. Rwy’n credu bod angen hyn yn ymarferol, nid ei ysgrifennu mewn egwyddor yn unig, ac mae ein diwydiant dur—

Will you take an intervention? Do you not recognise that 95 per cent of all steel used on British railways is British steel and Chris Grayling has given a commitment to the House of Commons that he wants to see British steel used in HS2 but there are procurement procedures that have to be gone through?

A wnewch chi dderbyn ymyriad? Onid ydych yn cydnabod bod 95 y cant o’r holl ddur a ddefnyddir ar reilffyrdd Prydain yn ddur Prydain a bod Chris Grayling wedi rhoi ymrwymiad i Dŷ’r Cyffredin ei fod am weld dur Prydain yn cael ei ddefnyddio ar HS2 ond bod yna weithdrefnau caffael sy’n rhaid gweithio drwyddynt?

I was going to go on to say that what we need now is not just one word: we need action without delay. Cabinet Secretary, I know the workforce and management at Shotton recognise the support and steps taken by the Welsh Government, but I’d ask you and colleagues and others here to join us to apply additional pressure to make sure that we take seriously the future of steel, that we commit to the use of steel procured in the UK and that we really do put the money where the mouth is to make sure we see our steel industry not only sustained and saved, but growing in the future.

Roeddwn am fynd ymlaen i ddweud nad geiriau’n unig sydd eu hangen arnom yn awr: rydym angen gweld gweithredu heb oedi. Ysgrifennydd y Cabinet, rwy’n gwybod bod y gweithlu a’r rheolwyr yn Shotton yn cydnabod y cymorth a’r camau a gymerwyd gan Lywodraeth Cymru, ond buaswn yn gofyn i chi a chyd-Aelodau ac eraill yma i ymuno â ni i osod pwysau ychwanegol er mwyn gwneud yn siŵr ein bod o ddifrif am ddyfodol dur, ein bod yn ymrwymo i ddefnyddio dur wedi’i gaffael yn y DU a’n bod yn rhoi arian i ganlyn ein geiriau er mwyn gwneud yn siŵr ein bod yn gweld ein diwydiant dur nid yn unig yn cael ei gynnal a’i achub, ond yn tyfu yn y dyfodol.

Thank you. I call the Cabinet Secretary for Economy and Infrastructure—Ken Skates.

Diolch. Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Economi a’r Seilwaith—Ken Skates.

Thank you, Deputy Presiding Officer. Could I begin by thanking Members for their contributions today and for their continued interest in this significant subject? I’d also like to declare my membership of Unite the Union at this stage and suggest: at the outset, let’s just agree, everybody across this Chamber, that nobody should do or say anything to undermine the future of Welsh steel or steelworkers’ jobs. For those that depend on steel—Tata workers, their families, people in the supply chain and, of course, towns and villages around sites across Wales—the last 12 months have been nothing less horrendous, and it’s my belief that it’s our duty to bring hope and surety where there’s fear, not to sustain it by fuelling mistrust or by turning people against one another.

I think it’s fair to say we’ve come a long way since last January. An enormous amount of work has been undertaken in that time by workers, by Welsh Government, by trade unions, by management at the plant, and by partners right across the sector, but we are not out of the woods yet. As the leader of the Conservative party said, this is still a sensitive period. However, thanks to the significant financial contributions by this Welsh Government and as a result of the turnaround plan that is being delivered at Port Talbot, in particular, there is hope once more.

As soon as Tata announced planned redundancies, it was the Welsh Government, working with trade unions, that rallied partners together to support those affected. As soon as Tata announced their proposed sale of the UK operations, it was this Welsh Government that made an offer of £60 million of support for the company through a combination of loans and grants. And as part of that package before Christmas, I announced £4 million of investment in skills across Tata’s Wales operations, and a further £8 million towards the £18 million investment at Port Talbot’s power plant to enable more efficient operations, reduce energy costs and, of course, to cut emissions. In addition, I also announced proposals for a new research and development base in Swansea, because our focus has always been on ensuring a sustainable steel-making presence here in Wales. The investments that we’ve announced to date are designed to enable real efficiencies to be delivered right across the Welsh plants, and to help safeguard jobs into the future, irrespective of future ownership. Because, as Lee Waters rightly said, automation and competition are the biggest challenges that we face in the fourth industrial revolution. We must transform those challenges into opportunities through R&D and modernisation.

In addition, a major element of any sustainable solution for steel in Wales was to solve the pension issue. That’s why I believe that the proposed agreement between Tata and the trade unions is a positive and significant step towards securing that sustainable future. It is important to remember, I believe, that the future of the British Steel pension scheme was an issue for all of those that expressed an interest in purchasing Tata’s operations in Wales. And whether or not workers accept the proposal that has been agreed is a decision for them to make.

Members will be aware—

Diolch, Ddirprwy Lywydd. A gaf fi ddechrau drwy ddiolch i’r Aelodau am eu cyfraniadau heddiw ac am eu diddordeb parhaus yn y pwnc pwysig hwn? Hoffwn hefyd ddatgan fy aelodaeth o Unite the Union ar y cam hwn ac awgrymu: ar y cychwyn, gadewch i ni gytuno, pawb ar draws y Siambr hon, na ddylai neb wneud na dweud unrhyw beth i danseilio dyfodol dur Cymru neu swyddi gweithwyr dur. I’r rhai sy’n dibynnu ar ddur—gweithwyr Tata, eu teuluoedd, pobl yn y gadwyn gyflenwi ac wrth gwrs, trefi a phentrefi o amgylch y safleoedd ar draws Cymru—mae’r 12 mis diwethaf wedi bod yn gwbl erchyll, ac rwy’n credu mai ein dyletswydd yw dod â gobaith a sicrwydd lle y ceir ofn, nid ei gynnal drwy ysgogi drwgdybiaeth neu drwy droi pobl yn erbyn ei gilydd.

Rwy’n credu ei bod yn deg dweud ein bod wedi dod yn bell ers mis Ionawr diwethaf. Gwnaed llawer iawn o waith dros yr amser hwnnw gan y gweithwyr, gan Lywodraeth Cymru, gan undebau llafur, gan reolwyr yn y ffatri, a chan bartneriaid ar draws y sector, ond nid ydym allan o berygl eto. Fel y dywedodd arweinydd y blaid Geidwadol, mae hwn yn dal i fod yn gyfnod sensitif. Fodd bynnag, diolch i gyfraniadau ariannol sylweddol gan Lywodraeth Cymru ac yn sgil y cynllun newid cyfeiriad sy’n cael ei gyflwyno ym Mhort Talbot, yn arbennig, mae gobaith unwaith yn rhagor.

Cyn gynted ag y cyhoeddodd Tata ddiswyddiadau arfaethedig, Llywodraeth Cymru, gan weithio gydag undebau llafur, a aeth ati i ddod â phartneriaid at ei gilydd i gefnogi’r rhai yr effeithiwyd arnynt. Cyn gynted ag y cyhoeddodd Tata eu bod yn bwriadu gwerthu’r gweithfeydd yn y DU, Llywodraeth Cymru a gynigiodd £60 miliwn o gymorth i’r cwmni drwy gyfuniad o fenthyciadau a grantiau. Ac fel rhan o’r pecyn hwnnw cyn y Nadolig, cyhoeddais £4 miliwn o fuddsoddiad mewn sgiliau ar draws safleoedd Tata yng Nghymru, ac £8 miliwn arall tuag at y buddsoddiad o £18 miliwn yng ngwaith pŵer Port Talbot er mwyn sicrhau gweithrediadau mwy effeithlon, lleihau costau ynni, a thorri allyriadau wrth gwrs. Yn ogystal, cyhoeddais gynigion ar gyfer sylfaen ymchwil a datblygu newydd yn Abertawe, am fod ein ffocws bob amser wedi bod ar sicrhau presenoldeb cynhyrchu dur cynaliadwy yma yng Nghymru. Mae’r buddsoddiadau a gyhoeddwyd gennym hyd yn hyn wedi cael eu cynllunio i’w gwneud hi’n bosibl darparu arbedion effeithlonrwydd gwirioneddol ar draws y gweithfeydd yng Nghymru, ac i helpu i ddiogelu swyddi yn y dyfodol, pwy bynnag fydd y perchnogion yn y dyfodol. Oherwydd, fel y dywedodd Lee Waters yn gywir, awtomeiddio a chystadleuaeth yw’r heriau mwyaf sy’n ein hwynebu yn y pedwerydd chwyldro diwydiannol. Mae’n rhaid i ni drawsnewid yr heriau hynny’n gyfleoedd drwy ymchwil a datblygu a moderneiddio.

Hefyd, elfen bwysig mewn unrhyw ateb cynaliadwy i ddur yng Nghymru oedd datrys mater pensiwn. Dyna pam y credaf fod y cytundeb arfaethedig rhwng Tata a’r undebau llafur yn gam cadarnhaol ac arwyddocaol tuag at sicrhau’r dyfodol cynaliadwy hwnnw. Rwy’n credu ei bod yn bwysig cofio bod dyfodol cynllun pensiwn Dur Prydain yn broblem i bawb a fynegodd ddiddordeb mewn prynu gweithrediadau Tata yng Nghymru. A phenderfyniad i’r gweithwyr ei wneud yw derbyn y cynnig a gytunwyd ai peidio.

Bydd yr Aelodau’n ymwybodol—